<<

Лекция 5 ОСОБЕННОСТИ ОНТОЛОГИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ. УМЕНИЕ ВИДЕТЬ В МЫСЛИ ЛОГИЧЕСКУЮ ФОРМУ — ПОКАЗАТЕЛЬ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ

Громыко Ю.В.: Мы договаривались, что вы прочитаете текст Кузанского и мы будем его совместно разбирать. Задача заключалась в том, чтобы выделить способ рассуждения, характеризующий ход мысли Кузанского в этом диалоге.
Кто хотел бы начать? Максимовский А.: Кузанский пытается показать, что надо обращаться не к письменным источникам, а наблюдать всё непосредственно в жизни и выделять из этого понятия: меру длины, веса и пр. Он нам показал в живую на площади, где живет мудрость. И потом на этом уже строил свои рассуждения. Громыко Ю.В.: Давай же первый отрывок обсудим, потому что пока не совсем понятно, о чём ты говоришь. Ты нам просто сказал, что не надо обращаться к книжной мудрости, а надо обращаться к мудрости живой. Но что такое живая мудрость, осталось непонятно. Максимовский А.: Он говорит, что весь мир вокруг построен на мудрости. Даже в простых ситуациях, когда в магазине что-то продают, там тоже можно выделить такие моменты. Например, откуда берется самая мельчайшая единица веса? Другие меры веса берутся из грамма или миллиграмма, а откуда вот эта единица берется? В жизни полно таких вещей. С ними разбираться — это и есть мудрость. Громыко Ю.В.: А почему это мудрость? Почему это не какая-то техническая хитрость? Максимовский А.: Потому что неясно, откуда взялась эта единица, из чего она состоит. Громыко Ю.В.: А ты что, не знаешь, откуда взялась эта единица? Ты не знаешь, что под Парижем есть специальный центр мер и весов. Там находится эталон метра, выполненный из платины, под особым защитным колпаком. Как-то не очень понятно, в чем содержание твоего утверждения. Получается не очень внятный простец, действительно слишком простой. Про миллиграммы — это здорово, но я в этом мудрости не вижу. Просто для удобства, поскольку есть материалы, которые надо с большей точностью взвешивать, чем на глазок, придуманы более мелкие деления.
Я не вижу, в чем здесь мудрость и в чем принцип вообще мудрости. И почему наличие меры и каких-то миллиграммов вообще связывается с мудростью? Почему такое отождествление? стр. 71 Давайте выделим главное для этого текста — он философский. В чем состоит своеобразие всякого философского текста? В том, что во всяком философском тексте есть такие хитрые особые образования (понятия), как мудрость. И эти понятия к чему-то в тексте относятся. Это то, о чём спрашивала Настя на позапрошлом занятии, когда мы говорили, что вроде он сначала рассуждает про меры и веса, а потом начинает вдруг обсуждать Троицу. И как одно с другим связано — абсолютно непонятно. Так вот, во всяком философском тексте есть какие-то общие понятия. В нашем тексте это понятие мудрости. Дальше возникает вопрос: к чему это понятие в тексте относится предметно и почему? Потому что, если два слоя в тексте — собственно понятийный и предметный — выделяются и удерживаются и если между одним и другим есть какие-то соответствия, значит ты философский текст начинаешь удерживать. То есть ты можешь выделять слой понятий (о чём идёт речь и как это понимается) и предметный слой и дальше ответить, почему данное понятие относится именно к этому предметному образованию в структуре текста, а не к чему-то другому. Если ты этого не можешь, то есть не видишь, что текст многослойный, а следовательно, не можешь устанавливать соотношения между слоями, то значит этот текст не понимаешь. Он для тебя просто какая-то белиберда. Максимовский А.: Я понял из текста, что мудрость это то, что организует жизнь людей. Громыко Ю.В.: Почему то, что организует жизнь людей, — мудрость? Весь диалог сейчас оборачивается на тебя. Может быть, он просто так сказал в этом книжном тексте, тогда ты не следуешь мудрости. Помните, что простец говорит ритору: «Ведь это как раз то, что я утверждал, а именно, что тебя ведет авторитет и вводит в заблуждение». Текст прямо оборачивается на тебя, ты точно так же поступаешь: кто-то написал слова, а ты веришь.
Либо у тебя есть какие-то основания? Почему то, что организует жизнь людей, есть мудрость? У кого-то есть другое мнение? Тарасов В.: В книге говорится, что мудрость — основа существования разума. Громыко Ю.В.: А что это такое? Что означает? стр. 72 Тарасов В.: Разум стремится постигать всё, постоянно увеличивает свое понимание. Сначала думал так, потом прибавил что-то или что-то немного изменил. Громыко Ю.В.: То есть разум — такая непостоянная штука: то так думал, потом — по-другому, потом еще по-другому. И вот это блуждание и есть разум. А следовательно, за этим блужданием мудрость. Так? Или нет? Потому что я тебя так понял. И действительно, нам всем это хорошо знакомо по собственному опыту: то так думал, то — по-другому, то слева направо, то справа налево. Если еще удерживать в сознании за счет памяти, как моя мысль блуждала (то думал про сосиски, то про поход в кино, то про дискотеку), вот это и есть разум? А то, что я могу за этими извивами мысли следить, — это мудрость? Или нет? Или дело не в этом? Тарасов В.: Я так понял, это что-то вроде бесконечного количества наук. Например, физика. Когда-то древние греки думали, что мир просто из шариков состоит, а потом люди стали думать, что он из молекул, молекулы — из атомов, атомы — из нейтронов, дальше будут думать, из чего состоят нейтроны. Я понял, что разум — это вот это. Громыко Ю.В.: Разум — это бесконечно-бесконечно дробить мир? Если его будешь дробить без конца, обнаружишь что-то единое — это мудрость? Чем дальше дробишь — тем мудрее. Тарасов В.: Да, постигая бесконечность. Громыко Ю.В.: Получается какая-то «дурная бесконечность». Это термин не мой, а Гегеля. Он означает, что применительно к каждому, уже вроде бы конечному, можно совершенно спокойно, даже не занимаясь никакими исследованиями, задать вопрос: а что дальше? И это свидетельствует только об одном, что у тебя в сознании есть оператор вопроса «что дальше?» по типу мясорубки. В эту мясорубку можно положить какое-то вещество, перемолоть — получатся атомы.
Кладешь атомы в эту же мясорубку — «а что дальше?» — получаешь нейтроны, кладешь нейтроны — «а что дальше?» — еще что-то получишь. Выходит, никакой абсолютной бесконечности нет, есть бесконечность результатов, а в основе всего этого лежит один и тот же примитивный оператор, который просто бесконечное число раз прокручивается. Поэтому Гегель и говорит, что в содержании никакой прибавки нет: я до этого знал что-то одно, а в конце узнал что-то кардинально другое, то есть у меня сознание изменилось, а приём использовался один и тот же. Вилкой, в частности, можно нанизывать тысячу пельменей, поэтому можно сказать, что процесс еды вилкой бесконечен. Но вообще-то эта бесконечность «дурная», потому что на самом деле ты повторяешь одно и то же. Но я хотел обратить внимание на то, что мы остановились на первых трех страницах текста, а дальше неважный результат получается. Хотя вопрос действительно обсуждается, что такое мудрость. Оказалось, что Антон кардинально разошелся с тем методом, который демонстрирует простец, поверил авторитету, и тем самым был введён в заблуждение. А поскольку он предложить свое видение — не что говорит текст, а как он понимает — не смог, мы не продвигаемся даль- стр. 73 ше. У меня вопрос: может ли кто-нибудь, опираясь на прочитанный текст, обосновать, что такое мудрость? Круглов А.: Даже если просто смотреть по тексту, то простец сказал, что самой мудрости нет, но они пошли смотреть на ее проявления. Мудрость сама пока не определяется, а выделяется только то, что ей сопутствует. Громыко Ю.В.: Антон, ты согласен? Что Андрей сделал в отличие от тебя, из-за чего кардинально меняется структура рассуждения? Максимовский А.: Текст посмотрел. Громыко Ю.В.: Очень характерный для тебя ответ, того же порядка, что и предыдущее рассуждение, потому что ты не различаешь, как оказалось, форму и содержание, то есть явление и сущность. То, что Андрей посмотрел в текст, — это явление, а за этим явлением лежит определенная сущность, которую он высказал. А высказал он следующее: в этом отрывке простец говорит не о мудрости, а о формах ее проявления.
Тут важно, что по отношению к слову «мудрость» Андрей ввел категориальное понятие, которое называется сущность — явление. Простое, но очень действенное. Ввел понятие сущность — явление и говорит: мудрость простеца заключается в том, что он такими категориальными определениями в отличие от всех нас, читателей, умеет пользоваться. Действительно, на первых этих страницах простец пока еще не о мудрости говорит, а о том лишь, что на площади можно обратиться к проявлениям мудрости, но это еще не сама мудрость. Очевидно, что по отношению к мудрости он различил сущность и явление. С явлением нужно работать определённым образом, но нужно точно знать, что это — проявление мудрости, но к сущности мудрости через это проявление нам еще предстоит каким-то образом подойти, суметь осуществить акт восхождения. Потому что если мы не умеем восходить, то для нас всё едино, что звон денег, что живые деньги, что содержание, что белиберда. Мы всё время будем путать. Андрей Круглов что сделал? Он по отношению к утверждению Антона ввел категориальный оператор. Потому что Антон говорил просто про сущность. Уже даже у меня возникало такое ощущение, что для Антона сущность — это что-то вроде стула. У него отношение к мудрости, как к вещи. Будто мудрость — это что-то такое, что можно потрогать руками, разломать, посмотреть, что там у нее внутри. Андрей ввел по отношению к слову «мудрость», которое есть предмет нашего рассуждения, категориальный оператор. Этот категориальный оператор очень многое делает с нашим сознанием. Непосредственно за счет этого мы взять этот предмет не можем и вынуждены сразу различать: когда мы говорим про мудрость, то что имеем в виду — собственно сущность мудрости или только ее проявления? Следствием использования данного категориального оператора стала удивительная вещь: у нас было одно слово «мудрость», а как только мы ввели категориальный оператор, это слово удвоилось, потому что мудрость уже может выступать как сущность, а может — как явление или проявление. Если это понятно, пошли дальше.
стр. 74 Все-таки вводится эта самая мудрость, и получается, что есть книжное знание и оно связано с авторитетом, которому ты веришь, а он вводит в заблуждение. Как-то в дискуссии одного человека упрекнули: «Но это же не ваши слова, это же не вы сказали, это же не вы придумали». Он говорит: «А мы все говорим не то, что мы придумали». Отсюда очень сложный вопрос возникает. Вроде бы мы все говорим не то, что сами придумали, а то, что где-то прочитали или от кого-то услышали. Как с этим быть? Круглов А.: Простец указывает на то, что даже те люди, которые писали книги, для этого пользовались не тем, что есть, а что-то сами делали. И по просьбе ритора начинает проводить с ним такую работу: указывает ему на единицы меры — веса, длины, счета. Громыко Ю.В.: А зачем он это делает? Зачем нужно указывать на единицы? Круглов А.: Просто он показывает ритору, что есть какие-то данности, которые, не то чтобы неизменяемые, но к ним нельзя применить ту функцию, которую они выполняют по отношению к другим видам. Громыко Ю.В.: Это очень интересно. Давай здесь остановимся. Понятно, что Андрей сказал? Чем интересны диалоги Кузанского? В них, несмотря на, казалось бы, примитивнейшее содержание, есть достаточно сложная логическая форма. Вроде бы простое вначале содержание в итоге выводит на различение человека и животного, а через описание того, что происходит на рынке, оказывается, вводилось представление о Боге-Троице. И то ли этот человек безумен, так у него сознание устроено: начинает про одно, а переходит совсем к другому. То ли за этим есть какая-то очень сложная логическая форма. Вот умение видеть логическую форму — это и есть показатель философской и методологической культуры, вот это мы и обсуждаем. Так понятно, что сказал Андрей, или нет? Максимовский А.: Понятно. Громыко Ю.В.: А что он сказал? Максимовский А.: Как я понял, что есть такие вещи, которые мы применяем, определенные приемы, мера взвешивания, например. А есть такие вещи, как самая малая единица, к которой неприменимо то, что мы применяем по отношению к килограмму. Громыко Ю.В.: По-твоему, самую малую единицу мы к килограмму не можем применить? У Кузанского самая малая весовая единица не микромиллиграмм, как у нас, он имеет в виду другое. Я понимаю, от чего ты отталкивался: «Значит, как единица есть начало числа, так и самая малая весовая единица есть начало взвешивания, и самая малая единица меры — начало измерения. Пусть эта весовая единица названа унцией...» В этом смысле унция — это не миллиграмм, это граммов 200-300. Унция серебра — это достаточно солидный слиток. Отсюда следует, что ты не совсем верно понял текст чисто фактически. Нас такие вещи мало волнуют, мы здесь занимаемся мышлением, а не историческими сведениями. В контексте наших рассуждений простец говорит только о том, что есть начальная ис- стр. 75 ходная единица веса, которой всё измеряется. Как ты понял то, что сказал Круглов? Максимовский А.: Похоже, что не понял. Громыко Ю.В.: Тогда, пожалуйста Андрей, повтори для всех ещё раз. Круглов А.: Есть какие-то начальные данности, к которым нельзя применить функцию, которой они сами обладают. Громыко Ю.В.: Понятно, что он сказал? Максимовский А.: Ну, например... Громыко Ю.В.: Не надо примеров, сначала просто воспроизведи, что он сказал. Применительно к философской работе действует принцип: для того чтобы оппонент знал, что ты его понял, ты должен сначала воспроизвести его мысль, а потом построить к ней отношение. Ведь многие люди даже не могут повторить. Они говорят, что поняли вас, а потом повторяют вашу же мысль, только сверху вниз или наискосок. Поэтому сначала общее требование: надо просто воспроизвести мысль. Максимовский А.: Есть такие данности, к которым нельзя применить ту функцию, которую они сами в себе несут. Громыко Ю.В.: Правильно. Максимовский А.: Есть какая-то начальная единица измерения, ее нельзя измерить. Громыко Ю.В.: Почему? Максимовский А.: Потому что, если есть метр и мы меряем метр, то не надо метр делить на миллиметры, а потом миллиметры еще дальше. Громыко Ю.В.: Разве? Делят люди, миллиметр делят на микроны. Максимовский А.: Есть начальная какая-то... Громыко Ю.В.: Погоди, давай разделим две вещи. Вот ты повторил высказанную мысль. Дальше нужно решить две совершенно разные задачи: ответить на вопрос, в чём логическое содержание данного утверждения и дать этому пояснение. Различие между формальным и материальным образованием заключается в следующем: формальное образование связано с научением людей видеть логические структуры, а материальное — с тем, что от человека требуют примеры. Обычно формальное образование получали правящие классы, а материальное — классы, которые обеспечивали реализацию решений и приказов правящих классов. Потому что формальное образование — это умение видеть формы. Если они не пустые, можно придумать тысячу и одну интерпретацию. Что стал делать Антон? Он точно воспроизвел мысль Андрея Круглова и после этого начал приводить примеры. Ясно, почему человек приводит примеры. На примерах он как бы убеждается сам и демонстрирует другим, что может развить примеры, то есть найти область отнесения, и, следовательно, понял, что сказал другой. Но при этом люди очень часто упускают такую важнейшую вещь, как способность в выделенном содержательном фрагменте обнаружить логическую структуру. стр. 76 Поэтому у меня вопрос к Антону: вот ты воспроизвел, что есть такие образования, такие сущности, по отношению к которым неприменима та функция, которую они выполняют по отношению к другим предметам или вещам. Ты можешь обнаружить в этом высказывании логическую структуру, выделить ее отдельно и, может быть, даже зарисовать? Чем интересно это высказывание и какова его логическая структура? Это и есть требование к формальному образованию — умение видеть логические формы и с ними работать по закону логических форм как таковых. Максимовский А.: А что означает «логическая форма»? Громыко Ю.В.: Это правило, принцип, по которому построено высказывание. То есть это обычное высказывание типа «солнце светит», «люди едят мороженое», «на улице идет дождь», или в нем есть что-то помимо обычной грамматической структуры «подлежащее — сказуемое»? Максимовский А.: Например, ту функцию, которую несет на себе предмет, нельзя переносить на другую. Громыко Ю.В.: Ты можешь как-то нарисовать эту структуру? Максимовский А.: Нет. Громыко Ю.В.: Плохо, надо это уметь. Тарасов В.: Я попытаюсь. Например, есть такая мера длины: километр, одна сотая километра, одна миллионная километра. Но всё выделяется по отношению к километру. Если мы возьмем длину, то можем соотнести ее с километром, но сам километр мы соотнести не сможем. Если возьмем одну миллионную километра и километр, то мы знаем только то, что это километр и его часть. И вот когда мы их соотнесем, мы узнаем, что ничего нового не откроем. Громыко Ю.В.: Согласен, но в ракурсе наших рассуждений ты сейчас выделял логическую структуру или пример приводил? Тарасов В.: Пример. Громыко Ю.В.: А мы говорим о логической структуре. Мы только что говорили о различии между формальным и материальным образованием, о том, что обучение философии, методологии и логике — это формальное образование, направленное на формирование умения выделять в мыслях людей формы. Потому что очень часто эффективность мысли или ее полная «тупиковость» определяется не тем, сколько чувства человек вложил в эту мысль, он может вложить в неё всю душу, но в силу того что форма неправильная и тупая, то, что он делает, есть глупость, а не просветленность. Поэтому мы еще раз возвращаемся к вопросу: какова логическая форма того, что сказал Андрей? Это важно для анализа текста Кузанского. Потому что второй вопрос: а зачем Николай Кузанский использует эту форму, что он делает, применяя эту форму? Если мы этого не поймем, нам будет абсолютно неясен переход от поучений простеца к тому, что он делает дальше. Итак, каково устройство той формы, которую привел Андрей Круглов? И зачем она используется Кузанским, что он при этом делает? Максимовский А.: Допустим, миллиметр нельзя измерить миллиметром. А здесь понятие мудрости нельзя измерить мудростью. стр. 77 Громыко Ю.В.: Понятно, но мудрость никто не измеряет. Это всегда метафоры, способ перехода от одного к совершенно другому. Поэтому очень важно сначала выделить логическую форму. Коровин М.: Мудрость нельзя понять через мудрость. Не измерить, а познать мудрость через мудрость. Поэтому Кузанский приводит вот эти случаи. Громыко Ю.В.: Ясно, но это ты уже перешел ко второму вопросу, то есть зачем он это приводит. А переходить можно только после ответа на первый вопрос, который звучит так: в чем логическая структура того суждения, которое привел Андрей? С одной стороны, оно примитивно, но с другой — есть в нем какая-то подоплека. Это суждение следующее: есть такие образования, которые по отношению к себе самим не могут выполнять функцию, которую они выполняют по отношению к другим вещам. Какова логическая структура этого высказывания? Тарасов В.: Может быть, невозможно понять суть этих функций? До конца понять, познать, разделить на части эти функции? Громыко Ю.В.: Близко, но ты выделяешь смысл этого высказывания, делишься своим пониманием. Максимовский А.: Мне кажется, что здесь есть какая-то мера, например, мера веса. И было бы, наверное, сумасшествием мерить эту меру ею же самой. Громыко Ю.В.: Почему? Максимовский А.: Зачем измерять то, что предназначено для измерения других вещей? Громыко Ю.В.: Вот у нас есть эталон, с помощью которого мы всё измеряем. Но раз в пять лет этот эталон, который находится под Парижем, обязательно измеряют, а вдруг его кто-то подгрыз или он испортился. Следовательно, твой пример опровергается, бывают такие случаи. Нас всю жизнь учили понимать на примерах, но, оказывается, надо сначала выделять устройство самой мысли, а потом под устройство этой мысли самим придумывать примеры. Если же мы будем для не установленной формы мысли приводить примеры, то, боюсь, процесс непомерно затянется, так как на каждый пример я буду находить контрпримеры. Максимовский А.: Но ведь это касается эталона меры. А где лежит эталон единицы? Громыко Ю.В.: Эталон единицы? А что ты имеешь в виду под эталоном единицы? Максимовский А.: Из которого числа получаются. Громыко Ю.В.: Это совсем другой вопрос — из чего числа получаются. Откуда числа получаются — это вопрос Кузанского. Максимовский А.: Я имел в виду не какую-то единицу меры, а то, что есть в голове. Громыко Ю.В.: А то, что в голове, — это опять пример. То, что у нас есть в голове, оно сначала вне головы существует и только потом в голову попадает. Есть такие люди, которые считают, что у нас всё в голове, но масса экспериментов — их можно отдельно стр. 78 обсудить — показывают, что это не так. Об этом говорят и наблюдения за детьми, у которых сначала в голове нет ничего, одна темнота. Или возьмём слепоглухонемых. У них нет слуха, они не могут говорить и в глазах темно. Есть специальные программы, по которым с ними работают. И оказывается, что у них в голове что-то возникает только за счет того, что с ними что-то делают вовне, руку определенным образом водят и т.д. То есть, возвращаясь к твоему высказыванию, ты опять движешься не к тому, чтобы вычленить саму форму и к форме отнестись. Чем хороша и чем интересна форма? Это то, что можно накладывать на совершенно разный материал по разным принципам. А пример — он материален. Если в интерпретации примера что-то чуть-чуть изменить, картина может стать прямо противоположной. Попытаемся все-таки форму выделить. Круглов А.: Я сейчас попробую на рисунке показать то, о чём было сказано. Грубо говоря, есть какой-то предмет (стрелочки будут обозначать функцию), который с помощью этой функции соотносится с другими предметами. И в тексте утверждается, что сам с собой он соотнестись не может. Поэтому надо зачеркнуть. Каким образом так получилось у Кузанского, саму фразу, я разобрать не могу. Громыко Ю.В.: Понятно. Андрей на этом рисунке просто различил функцию по отношению к другим предметам и оборачивание этой функции на самое себя. Теперь допустим, даже примем, что эта схема верна, то есть она в другой, несловесной форме выражает то же самое содержание. Заменив словесную форму визуальной, мы вынуждены устанавливать соответствие безотносительно к внешней форме выражения содержания. Посхематизировав мысль, мы не ответили на вопрос: почему Николаю Кузанскому на этом примере нужно продемонстрировать ритору, что следовать за авторитетом — это плохо? Тарасов В.: Николай Кузанский хотел сказать, что есть проявления этой вещи, то есть её признаки. Вот это вещь — это ее признаки. стр. 79 Громыко Ю.В.: Только ты свой рисунок нарисуй. Тарасов В.: Вот есть человек, который смотрит на этот признак, а вещь он не видит или плохо видит. Если он изучающе смотрит, у него уже заведомо неправильная вещь есть. А когда он видит признак, то может сделать свой вывод. Может быть, тоже неправильный, но всё же у него есть больше шансов сделать правильный вывод. Громыко Ю.В.: То есть то, о чем рассуждает Николай Кузанский, может быть выражено известной русской поговоркой: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. И содержание этой поговорки ты попытался схематизировать. Потому что, на твой взгляд, если один человек увидел и другому рассказывает, то тот, кто слушает этот текст… Тарасов В.: ...Делает вывод. Громыко Ю.В.: Слушающий может совершенно неверно понять, что видел рассказчик, поэтому лучше всё видеть своими глазами. Вот в чем твое утверждение. Но возникает законный вопрос: что же ритор никогда не ходил на рынок и не видел этого своими глазами? С этой точки зрения, текст-то парадоксален: простец повел ритора в злачное место, на рынок, где тот, наверняка, уже тысячу раз был. На самом деле ситуация, конечно, заключается отнюдь не в том, что бедный ритор никогда не был на рынке, жил анахоретом и с утра до ночи читал книги. И вот к нему приходит простец и говорит: «Слушай, ты устал, у тебя же глаза слезятся. Плюнь ты на всю эту паршивую ученость. Давай пойдем на рынок, выпьем вина, у тебя глаза отдохнут». Дело, безусловно, не в этом, а в том, что без простеца ритор ничего на рынке не видит. То есть сам он на рынке много раз наблюдал, как люди меняют рис на деньги, но как написано в Евангелие, можно смотреть, но не видеть, можно слушать, но не слышать. Глаза-то у него были открыты, может быть, даже и широко, но видел только унции, деньги, редиску и больше ничего. Именно поэтому нам важно выделить логическое содержание. Если бы всё заключалось в том, что надо просто пойти на что-то поглазеть, стр. 80 то это была бы совершенно другая история, приблизительно такая. Встретились ритор и простец. Простец говорит: «Всё читаешь у себя в чулане? Ты не знаешь жизни! Вставай, я поведу тебя в злачные места — на дискотеку, на рынок. Ты там увидишь и вкусишь настоящую, прекрасную жизнь, которой живет сегодняшняя молодежь». Пошли они на рынок, Ритор это всё увидел и полностью изменился. Забросил свои книги, начал ходить на рынки, дискотеки и стал другим человеком. Вот такой приблизительно был бы рассказ. А здесь вроде бы речь о другом. Я хочу вас вернуть к цитате по поводу того, что «мудрость кричит на улицах, но сама обитает в высочайших местах». Простец должен показать ритору что-то такое, от чего нужно еще куда-то идти в высочайшие места, которые явно не на рынке. На рынке нет высочайших мест. Там мудрость просто кричит о своём существовании в высочайших местах. И поэтому схема не работает. Тарасов В.: На схеме квадратик — мудрость, которая покричала в треугольнике. Громыко Ю.В.: Дело не в том, как ты на приведенной схеме обозначил, потому что ты делаешь ошибку в этом плане. Вместо того чтобы развертывать дальше данное формальное содержание, то есть анализировать, что заложено в этой форме, ты начинаешь к предложенной форме прикреплять разные слова. Очень понятный прием: нам дана форма, но вместо того, чтобы разбираться с ее устройством и функциями, мы начинаем к самой форме прикреплять разные слова. Ты так и говоришь: вот это назовем мудростью, это назовем ее проявлением, это — человек, и тут всё вот так движется. Но схема не верна по своему содержанию. Потому что дело не в том, что нужно что-то увидеть своими глазами, а не через текст собеседника. Ритор тысячу раз собственными глазами смотрел, но ничего не видел. И только простец заставляет его что-то увидеть в том, мимо чего ритор неоднократно проходил. Следовательно, простец делает что-то. И нам надо разобраться с тем, что он делает. А здесь никто ничего не делает. Здесь надо просто пойти и самому посмотреть. Коровин М.: У меня несколько другая картинка. Мудрость через книжную мудрость понять нельзя. Он пытается понять ее через примеры. Громыко Ю.В.: Вот это интересная гипотеза. Мы к ней вернемся. А ход очень похож на предыдущий, потому что используется очень простой прием: определенный элемент схемы начинает отождествляться с ключевым понятием. То есть существует схема, на которой выложено логическое содержание. Дальше делается следующее: определенный элемент схемы отождествляется с ключевым понятием. Но ответа на вопрос, зачем в целом используется данная логическая схема, нет. Непонятно, почему Кузанскому важно показать, что есть такие образования, которые выполняют определенную функцию по отношению к другим образованиям, но эта функция не выполняется по отношению к ним самим. Также непонятно, почему таким образованием является мудрость. Тем более вроде бы из текста получается, что таким образованием является мера. Если продолжить логическую це- стр. 81 почку, то мера, с помощью которой измеряют вещи, и есть мудрость. Из твоей схемы получается именно так. Коровин М.: Я не совсем так сказал. Громыко Ю.В.: Я понимаю. Это сказал я на основании логического анализа твоей схемы. Ты как раз этого не говорил. И это тоже определенный показатель, поскольку выводы из твоей мысли для самого тебя скрыты, а я их пытаюсь выявить и показать. Я утверждаю следующее: ты в своей схеме в качестве такого образования выделил мудрость, а то образование, которое выделил Круглов и которое в качестве примера рассматривается у Николая Кузанского, есть как раз мера. И в силу этого получается, что мера у Николая Кузанского есть мудрость у тебя. Это не то, что ты сказал, но это получается автоматически, как в компьютере. Ты что-то нарисовал, а дальше, извини, нажимать на кнопки в этом компьютере буду я. Ты можешь вместе со мной, пожалуйста. Если на одной и той же схеме у Николая Кузанского это мера, а у тебя мудрость, то я вправе поставить между ними знак тождества. А дальше нас будет интересовать вопрос: а что у Николая Кузанского является мудростью, мера ли? Но для того, чтобы ответить на этот вопрос, нам сначала нужно понять, зачем он рассматривает образование, функции которого имеют интересное свойство, уже неоднократно нами отмеченные. Я выскажу свою гипотезу. Поскольку текст философский, конечным ответом всегда является гипотеза, которая, как и любая другая, может быть опровергнута. Николаю Кузанскому (простецу) в этом месте важно продемонстрировать ритору следующее: мыслительный продукт, мертвое знание, которое мы вычитываем в готовой форме из книги, характеризуется тем, что за ним стоит авторитет, который говорит: «Так и не иначе». Это мертвое знание, с которым надлежит поступить только одним образом: его надо запомнить и дальше воспроизводить как таблицу умножения. Живое знание, в отличие от мертвого, предполагает определенный процесс перехода. стр. 82 И если я могу человеку продемонстрировать сам процесс перехода, следовательно, осуществлю этот очень важный переход от результатов мышления к живому мышлению. Потому что одно дело — результаты мышления, когда кто-то помыслил и выдал результат в виде знания, и мне его надо запомнить. Совсем другое дело, если развертывается некоторый процесс, и я сам могу выделить этот процесс. Почему это так важно? Потому что в этом случае происходит то, о чём говорит Кузанский: я сталкиваюсь с проявлением мудрости, а должен еще восходить к мудрости, которая где-то в заоблачных высях проживает. Так или нет? Круглов А.: Пока так. Громыко Ю.В.: Дальше происходит следующее. Простец (Николай Кузанский) ведет ритора на рынок, и они начинают рассуждать. Давайте прочитаем весь этот фрагмент. «Ритор: Я вижу, что здесь считают деньги. В другом месте взвешивают товары, в противоположном отмеряют масло и другое. Простец: Это суть действия, то есть способности рассудка, в силу которых люди превосходят животных, ибо неразумные твари не могут считать, взвешивать и измерять. И теперь, оратор, обрати внимание на то, что, через что, в чем и из чего происходит такое искажение об этом. Ритор: Через различение. Простец: Верно говоришь. Но посредством чего существует различение, разве считают не с помощью единицы? Ритор: Каким образом? Простец: Разве единица, взятая единожды, не есть один, единица, взятая дважды, — два, единица, взятая трижды, — три? Ритор: Так оно и есть. Простец: И так всякое число бывает благодаря единице, да? Ритор: По-видимому, так. Простец: Значит, как единица есть начало числа, так и самая малая весовая единица есть начало взвешивания, и самая малая единица меры — начало измерения. Пусть эта весовая единица названа унцией, петитом. Разве не так же взвешивают посредством унции, измеряют посредством петита, как считают посредством единицы? Так из единицы возникает счет, из унции — взвешивание, в петите заключено измерение. Или не так обстоит дело? Ритор: Именно так». Итак, с чего они начинают? Если обсуждать, согласуясь со схемой Андрея Круглова, простец на рынке демонстрирует ритору проявление некоторой функции: взвешивание, измерение и т.п. Эту схему стр. 83 можно нарисовать по-другому: есть взаимодействие людей, и это непосредственно мы наблюдаем. То есть мы приходим на рынок, видим: люди — считают деньги, взвешивают и т.д. Простец дает комментарий, мол, это как раз то, что отличает людей от животных, которые не умеют считать, измерять. Дальше он спрашивает, через что они это делают. Ритор отвечает: «Через различения». Следующий вопрос простеца: «Но посредством чего существует различение?» Речь идет о средстве, или инструменте, с помощью которого они могут это осуществлять. Выделяется инструмент. Это из области рефлексии, потому что одно дело — то, что непосредственно происходит, другое — посредством чего это осуществляется, то есть какое средство в основе этого лежит. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно осмыслить свои действия, понять, как я это делаю. Если пользоваться схемой Круглова, то в рассуждении можно вычленить первый шаг и второй шаг. То есть сначала выделяется функция, которую все мы наблюдаем в социальной жизни: люди взвешивают, измеряют. Дальше вопросом стр. 84 «посредством чего?» выделяется второй элемент. И это сделать уже сложнее. Первый элемент мы видим непосредственно. Мы попадаем в толщу жизни, там нам обменивают свеклу на колбасу, меняют деньги, что-то отмеряют, мы в этом находимся. Чтобы получить второй элемент, нужно задать себе определенный вопрос: за счет чего это делается, что лежит в основе? Но и это еще всё-таки лежит на поверхности. Это то, что можно наблюдать. Мы можем себе ответить, что в основе этого лежит единица. А вот дальше нужен уже действительно серьёзный анализ. То, через что для нас представлен элемент 2 (сама эта функция, сам этот элемент, само измерение), произошло от чего-то другого, а не от этой функции. Грубо говоря, спрашивается, а откуда взялось то, с помощью чего измеряют и разделяют? Мы видим то, с помощью чего измеряют и разделяют, но откуда взялось само это средство, как оно появилось? Явно не из самого себя и явно не из той функции, которую оно здесь осуществляет. Обратимся снова к диалогу: «Но посредством чего достигают единицы, посредством чего — унции, посредством чего — петита? — Не знаю. Знаю только, что не числом достигают единицы, ибо число существует после единицы. Так и унций достигают не весом и петита — не мерой. — Ты говоришь превосходно, оратор. Как простое существует по природе прежде сложного, так и сложное существует после простого, поэтому сложное не может измерить простое, но наоборот. Отсюда получается, что то, через что, из чего и в чем исчисляется всё исчислимое, недостижимо посредством числа. И то, через что, из чего и в чем взвешивается всё, подлежащее взвешиванию, не может быть достигнуто посредством меры». Таким образом, Кузанский выстраивает последовательный ряд вопросов и ответов: люди обменивают что-то на рынке — за счет чего они это делают? Они это делают за счет различных мер. А откуда берётся мера? И вот оказывается, что вывести меру из самой ее функции (из того, что обозначено на схеме элементом 1) невозможно. Но ведь для того, чтобы существовала мера, что-то должно было эту меру породить. Получается такой парадокс: я наблюдаю, как люди что-то измеряют, для того, чтобы это измерять, у них есть мера, эту меру кто-то создал, но возникает она отнюдь не из самого процесса измерения, который я в данном случае наблюдаю. Следовательно, начало всего, которое вызвало то, что я могу это видеть и могу на эту тему рассуждать, от меня скрыто. Тем самым Кузанский на примитивном примере показывает, что для человека скрыто начало, которое создает возможность и условия для его рассуждений и размышлений. И попытка обнаружить это отсутствующее начало и есть, с точки зрения Николая Кузанского, восхождение к мудрости. То есть постановка вопроса о том, что вызвало подобного типа предмет, который не восстанавливается из самой используемой им функции, само такое мыслительное движение — это стр. 85 и есть процесс движения к мудрости. Кузанский не обсуждает, что есть мудрость, он демонстрирует, как к мудрости можно двигаться. А это совсем другой, более интересный и хитрый ход. Сказать, что такое мудрость, он не может, но может показать, как можно перемещаться от понятного и известного к тому, что неизвестно, но что определяет исходно нам понятное. Получается в известном смысле круг, однако речь идёт не просто о линейном движении от известного и понятного А к некоторому X, Кузанский показывает перемещение от А к В и дальше, но дело всё в том, что есть С, оно определяет само это А, то есть оно — исходное. Понятно я говорю? Круглов А.: Понятно. Громыко Ю.В.: А что понятно? Круглов А.: То, что есть нечто и оно задает то, что нам потом дается. И если с этой данностью пытаться разобраться, получается то, что ее задает. Громыко Ю.В.: Фактически так. Но дело еще вот в чём. Николаю Кузанскому важно продемонстрировать такое обстоятельство. Есть мертвое знание, которое строится на очень простом принципе следования за авторитетом, то есть сам ты не рассуждаешь, не мыслишь, а запоминаешь продукт чужой мысли и можешь его повторять. Это есть мертвое знание, и ему в качестве живого знания противостоит сам процесс мышления. Это первый момент. Он абсолютно ясен. Теперь дальше. Кузанский говорит, что мудрость кричит на улицах, и мы через эти «крики» можем подняться куда-то очень высоко, туда, где мудрость обитает. Это вторая позиция. В принципе тоже ясная. А затем начинается собственно процесс рассуждения, потому что задачу он перед собой поставил очень трудную. Вообще-то, уже изначально складывается впечатление, что нужен какой-то очень сложный искусственный нетривиальный прием. И этот приём Кузанский использует, чтобы сделать наглядным процесс живого мышления. Он стр. 86 хочет показать, что в повседневной жизни нас окружают известные вещи, за которыми скрываются очень сложные вопросы. То есть за простым, элементарным, за тем, что знакомо и очевидно, много раз наблюдалось, за всем этим стоят сложные вопросы и главный из них — вопрос о начале. И Николай Кузанский создает такую логическую конструкцию. Есть некоторый процесс взаимодействия на рынке, есть то, за счет чего осуществляется это взаимодействие. Абсолютно очевидно, что то, за счет чего это взаимодействие происходит, порождено не самим этим взаимодействием. Но с другой стороны, я вижу само это взаимодействие, не видя того, благодаря чему оно стало возможным. И демонстрация этой конструкции приводит в результате к постановке вопроса о начале. Что есть начало, к которому можно восходить и которое определяет существование вещей такими, какие они есть, но в самих исходных процессах взаимодействия скрыто? И с этой точки зрения, Андрей Круглов совершенно верно схематизировал логическую структуру, которая имеет своеобразную формулировку: существует нечто, или такие образования, которые используются в определенной функции по отношению к ряду вещей, но эта функция не может быть использована по отношению к ним самим. У Николая Кузанского это выражено в определенной процессуальной последовательности. Он сначала показывает процесс обмена людей друг с другом на рынке, потом задает вопрос, за счет чего и через что этот процесс обмена возможен, а дальше выводит этот парадокс. Хвесюк Н.: Сначала простец отличает для ритора живое знание и мертвое знание. Различение такое: мертвое знание — это знание, которое уже получено в результате процесса мышления, это готовый результат. А живое знание — это сам процесс мышления, в котором ты тоже результаты получаешь. Дальше он рассуждает о том, что есть такие средства, которые применяются для каких-то действий, но к ним самим такие действия неприменимы. Громыко Ю.В.: А зачем ему нужно строить такую сложную форму? Это что, просто некоторый закамуфлированный софистский поворот? То есть это такой ловкий человек, который заплетает что-то такое, с чем труднее разобраться, чем с арифметическим примером? Или в этом есть какой-то смысл? Ты всё абсолютно правильно сказала. Просто там дальше в диалоге простец утверждает, что для него восхождение к мудрости — это и есть восхождение к жизни. Ведь он что делает? Он фактически показывает, как продукт мышления может развертываться в живой мыслительный процесс, в котором получается этот продукт. Ты совершенно верно сказала, что всякое мертвое знание есть продукт другого живого мышления. Но дальше возникает вопрос: а что, с этой точки зрения, для простеца есть восхождение к жизни? А это и есть способность взять уже готовое (мёртвое) знание, мёртвый продукт, и восстановить, развернуть тот процесс жизни, который привел к возникновению этого продукта. Простец показывает это на примере с рынком. Он говорит, что было мышление, которое созда- стр. 87 ло единицу, которую можно использовать в процессах обмена и торговли. Мы же непосредственно сначала видим только торговлю — конечный результат. А задача заключается в том, чтобы осуществить движение к восстановлению начала, то есть тех процессов, в которых возникают эти конечные продукты. И способность человеческого разума осуществлять подобного типа продвижения, выходить за рамки мертвых продуктов к реконструкции и восстановлению тех процессов, в которых эти продукты возникают как конечные, — это и есть движение к мудрости. Дальше там всё понятно, до Бога, а потом опять трудно. Простец на многочисленных примерах объясняет ритору, что, к сожалению, словами это передать невозможно. Человек должен сам прийти к пониманию этого и сделать он это может через мышление, так как он сам в своем собственном мышлении осуществляет переход от некоторого конечного продукта мышления к процессу мышления, в котором возникает этот продукт. Если у человека не будет опыта такого переживания хотя бы однажды, то объяснить ему, что такое разум и мудрость, вряд ли удастся. Потому что это будет передача мёртвого знания через авторитет. Ведь почему замыкается движение на схеме, почему нет «дурной» бесконечности? Мы начинаем с наблюдения за процессами обмена на рынке, а далее начинаем продвигаться, последовательно отвечая на вопросы: с помощью чего вещи могут обмениваться на рынке? Кто сделал то, с помощью чего мы можем вещи обменивать на рынке? Кто сделал то, с помощью чего сделали саму единицу, сделавшую возможным обмен вещей на рынке? Казалось бы, эта цепочка бесконечна. Но «дурная» бесконечность в данном случае останавливается благодаря тому, что Николай Кузанский в целом пытается восстановить то исходное мышление, в котором создан был эталон, используемый в практической деятельности людей.
<< |
Источник: Громыко Ю.В.. Мыследеятельность: курс лекций. - В 3-х кн.: Кн. 3. Онтологии нового времени.. 2005

Еще по теме Лекция 5 ОСОБЕННОСТИ ОНТОЛОГИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ. УМЕНИЕ ВИДЕТЬ В МЫСЛИ ЛОГИЧЕСКУЮ ФОРМУ — ПОКАЗАТЕЛЬ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ:

  1. Лекция 5 ОСОБЕННОСТИ ОНТОЛОГИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ. УМЕНИЕ ВИДЕТЬ В МЫСЛИ ЛОГИЧЕСКУЮ ФОРМУ — ПОКАЗАТЕЛЬ МЕТОДОЛОГИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ
- Коучинг - Методики преподавания - Андрагогика - Внеучебная деятельность - Военная психология - Воспитательный процесс - Деловое общение - Детский аутизм - Детско-родительские отношения - Дошкольная педагогика - Зоопсихология - История психологии - Клиническая психология - Коррекционная педагогика - Логопедия - Медиапсихология‎ - Методология современного образовательного процесса - Начальное образование - Нейро-лингвистическое программирование (НЛП) - Образование, воспитание и развитие детей - Олигофренопедагогика - Олигофренопсихология - Организационное поведение - Основы исследовательской деятельности - Основы педагогики - Основы педагогического мастерства - Основы психологии - Парапсихология - Педагогика - Педагогика высшей школы - Педагогическая психология - Политическая психология‎ - Практическая психология - Пренатальная и перинатальная педагогика - Психологическая диагностика - Психологическая коррекция - Психологические тренинги - Психологическое исследование личности - Психологическое консультирование - Психология влияния и манипулирования - Психология девиантного поведения - Психология общения - Психология труда - Психотерапия - Работа с родителями - Самосовершенствование - Системы образования - Современные образовательные технологии - Социальная психология - Социальная работа - Специальная педагогика - Специальная психология - Сравнительная педагогика - Теория и методика профессионального образования - Технология социальной работы - Трансперсональная психология - Философия образования - Экологическая психология - Экстремальная психология - Этническая психология -