Лекция 4. РАЗЛИЧНЫЕ МОДЕЛИ РЕФЛЕКСИИ.РЕФЛЕКСИЯ КАК ТВОРЧЕСТВО

Громыко Ю.В.: На прошлой лекции я остановился на той модели рефлексии, которая была введена в Московском методологическом кружке (ММК). Идея заключается в следующем: рефлексию имеет смысл рассматривать как своеобразный акт, который обеспечивает переход из прошлого в будущее.

В том случае, когда в прошлом акте действия произошло некоторое затруднение, то за счет выхода в рефлексивную позицию происходит анализ и определение, с чем было это затруднение связано. И за счет работы, которая происходит при выходе в рефлексивную позицию, обеспечиваются преодоление этого затруднения и переход из прошлого в будущее. Основная идея этой модели заключается в том, чтобы внутренним измерениям процесса сознания, которым является рефлексия, придать определенного типа инструментальную форму, то есть ответить на вопрос: «Что процесс рефлексии обеспечивает в деятельности?» И основная идея, которую вводил Щедровицкий, заключалась в следующем: рефлексия как процесс в деятельности обеспечивает, с одной стороны, анализ деятельностных систем, а с другой стороны, этот анализ осуществляется таким образом, что он приводит, фактически, к созданию средств, обеспечивающих преодоление разрывов и тупиков в исходном деятельностном акте. стр. 119 Если более тонко анализировать саму эту модель, то здесь будут различаться попадание в рефлексивную позицию из некоторого предшествующего акта деятельности и действие, в котором возникло затруднение. Такой тип развертывания рефлексивного процесса получил название «выход в рефлексивную позицию», где есть некоторый факт действия, или деятельности, и который строится по своим собственным законам. А когда происходит выход в рефлексивную позицию, этим моментом подчеркивается принципиальная разность самого предмета действия и деятельности. Сама структура действия, которая развертывается, показывает, что действие строится по закону его собственного предмета.

Я приводил известный пример с многоножкой: когда многоножка движется, она не знает, как перемещает ножки, а стоит многоножке задуматься о том, за какой ногой идет какая, то движение прекращается. Так вот, точно так же и с рефлексией: одно дело — движение по самой смысловой структуре процесса с точки зрения содержательной организации предмета действия и деятельности, и совершенно другое — формальное обращение к устройству и структуре деятельности. Здесь работает все тот же самый локковский механизм поворота сознания. Но в отличие от модели Локка (как я говорил в прошлый раз) с этой идеей поворота сознания, здесь еще определяется и сама деятельностная структура, в которой сознание осуществляет этот поворот. Таким образом, относительно той модели рефлексивного конфликта, которую вводил Лефевр, данная модель предполагает ответ на вопрос: «Какую функцию, какую задачу осуществляет рефлексия в деятельности?» А именно: рефлексия в деятельности осуществляет создание средств. Процесс перехода от акта действия в рефлексивную позицию может строиться и в обратном направлении, когда из некоторой позиции происходит выделение содержательных организованностей и устройства самого деятельностного акта. Тогда этот процесс называется, соответственно, заимствованием. Процесс перехода, или выхода в рефлексивную позицию, определяется словом «подъем», а данный ход, обозначенный раздвоенной стрелкой, не что иное, как заимствование. Это означает, что человек, осуществляющий рефлексию, может сам, не проводя специальной работы, получать рефлексивные знания о том, что в этой деятельности происходит. Я в прошлой лекции говорил о психологическом эксперименте, связанным с шахматным поединком: два человека играют в шахматы и находятся в состоянии противоборства (силы первого и второго приблизительно равны). И есть третий (наблюдатель), который проигрывает в поединке с каждым из них (и с первым и со вторым: если этого наблюдателя поместить на позицию первого, то второй обязательно у него выиграет; а если поместить на позицию второго, то у него обязательно выиграет первый).

Если же этот третий находится в рефлексивной позиции, то его советы обеспечивают победу и первому, и второму, причем со стопроцентной вероятностью. Это как раз демонстрирует объективный характер рефлексивной позиции. Оказывается, что третий, находясь в рефлексивной позиции, может получить такое знание про сам поединок и про стр. 120 действие каждого игрока, которое в общем оказывается решающим для победы. Это доказывает действительное существование такой особой позиции в деятельности, обеспечивающей получение рефлексивного знания о том, что происходит, на основании описания и выявления устройства и структуры самих деятельностных актов. Кроме модели деятельностной рефлексии Щедровицкого были построены еще две модели. Одну модель построил тоже один из членов кружка — Олег Игоревич Генисаретский. При этом утверждалось, что рефлексивный процесс как таковой — это некоторая сфера сознания. Возможно, что это некоторая модель рефлексии с точки зрения теории сознания. Есть сфера сознания, и, в принципе, всякий акт работы сознания заканчивается тем, что полученное содержание оформляется в тех или других знаковых организованностях. И эти а, р и у обозначают знаковые организованности, и с этой точки зрения, акт сознания заканчивается тем, что получает некую знаковую форму закрепления. А рефлексия позволяет фиксировать и выделять сам этот момент перехода от некоторых смысловых образований сознания к знаковым организованностям. Тем самым подчеркивается, что рефлексия является фактически некоторой внеязыковой (или доязыковой) формой субъективной активности. Она может вывести человека за рамки четких пригнанных форм, то есть отработанных, четких форм и структур языкового выражения. И поэтому позволяет расслоить некоторую субъективную активность сознания и отработанные знаковые формы, в которых смысловые характеристики работы сознания могут выражаться и закрепляться. С этой точки зрения, процесс рефлексии (рефлектирование) связан с особым отношением таких смысловых структур работы сознания и некоторых знаковых форм, в которых эти смысловые элементы получают внешнее выражение и могут предъявляться другому.

То есть они превращаются в момент интерсубъективных взаимодействий (экстериоризуются) и попадают внутрь субъективного пространства. При этом важно отметить: строя подобного типа модель рефлексии, О.И. Генисаретский, анализируя европейскую философию, подчеркивал, что, с его точки зрения, в описании способности разума еще стр. 121 Кантом был только условно обозначен и намечен целый класс способностей, который не получил должного рассмотрения. И до сих пор анализ этого класса способностей является проблемным. Именно эти способности, связанные с внутренними структурами рассудка и разума, в частности с воображением, касающиеся построения различных образов и образных структур сознания, наиболее интересны для О.И. Генисаретского. И, собственно, здесь проводится анализ этих имагинативных (связанных с воображением) структур сознания. То есть выделяются такие смысловые структуры и такие формы работы сознания, которые непосредственно и напрямую со знаками и схемами не связаны и поэтому могут быть расслоены и разделены. И еще одна модель — антропологическая модель рефлексии, разработанная Никитой Глебовичем Алексеевым. При анализе рефлексии как бы выделяются шаги, или этапы, процесса рефлексии с точки зрения его антропологического устройства, то есть выделяются следующие четыре шага или этапа. Первый этап рефлексивного акта — описание, является феноменологическим. Он связан с выявлением того процесса, который каждый может рефлектировать и наблюдать, когда рефлектирует и осмысляет сам процесс рефлексии. Так вот, первым таким шагом является акт отстранения. То есть до этого осуществлялась деятельность по смысловому и предметному содержанию, и человек в этом процессе был поглощен только ее смысловой и предметной структурой. После этого происходит остановка, а затем то, что до этого было непосредственно дано как смысловая и предметная сторона действия и деятельности, что до этого было знакомо и привычно, начинает отделяться от человека, осуществлявшего действие, и ему противопоставляться.

И если до остановки человек был полностью включен в этот процесс, который был ему непосредственно дан, то после остановки начинается процесс отстранения, где весь предшествующий акт деятельности начинает человеку противопоставляться. После того, как всё это произошло, результатом такого отстранения является акт некоторого нового понимания и осмысления предшествующего процесса деятельности, в которую был включен человек. Итогом этого понимания может стать то или иное внешнее графическое выражение, например, в виде тех или иных схем. После остановки и отстранения предшествующая деятельность как бы заново проигрывается, понимается, и результат таких действий выражается с помощью того или иного языка. Таким образом, по законам развертывания процесса мы имеем следующую занятную и интересную структуру: до этого осуществлялась деятельность, человек был в нее непосредственно включен, с нею слит; в деятельности произошла остановка, и произошло как бы расслоение самого человека. Он начинает себя разделять на того, который был включен в предшествующий процесс, непосредственно его осуществлял, и того, который теперь может относиться к предшествующему процессу как к чему-то внешнему, отличному и противопоставленному ему самому. стр. 122 Результаты этого отстранения, то есть иного понимания предшествующего акта деятельности, получают знаковое выражение — фиксацию. И после этого начинается третий этап, где собственно это знаковое выражение строится, а затем и четвертый, где знак начинает объективироваться (объективация знака). Но он объективируется не сам по себе, а с точки зрения всего предшествующего процесса, то есть ставится вопрос: какое объективное содержание выражает этот знак? Это некоторая условная, внешняя, произвольная знаковая форма или знаковая форма определенного акта деятельности? Анализируя знаковую форму, можно указать на некоторое объективное содержание и самого развертывающегося процесса. С этой точки зрения, у самого процесса отстранения от предшествующей деятельности, с которой человек был слит, начинают выявляться некоторые объективные характеристики содержания.

И, наконец, наступает последний этап, который противостоит, фактически, предыдущим четырем. Он как бы находится и развертывается в другой плоскости и поэтому может быть противопоставлен всем предшествующим этапам. Это так называемая процедура оборачивания. Она предполагает, что тот процесс, получивший внешнее выражение посредством знаковой схемы и объективированный, теперь может быть заново отнесен к тому, что осуществлял деятель. Другими словами, после того, как я начал вводить и задавать некоторую схему и картину объекта как результат отстранения этой знаковой схемы, теперь сама эта картина заново может быть отнесена ко мне с позиции того, что я делал на предшествующем этапе. Можно еще выделить нулевой этап — остановку. Этот момент очень простой, но с точки зрения технической организации рефлексии очень важный. Совершенно точно известно, что если в процессе мышления или деятельности остановки не происходит, то рефлексия, как правило, не возникает. Это практически подтвердилось в ходе проведения игр и различных антропологических и педагогических экспериментов. И если продолжается и развертывается смысловая стихия деятельности и сам процесс продолжает двигаться по тем законам, по которым начал осуществляться, то фактически рефлексия не наступает. Поэтому для рефлексии нулевой пункт обязателен. Еще раз вернемся к схеме, потому что теперь я могу всё это выразить структурно. Процесс рефлексии имеет следующую форму: до нулевого этапа, то есть до остановки, человек осуществлял либо процесс мышления, либо действовал, он был абсолютно растворен в ситуации, действовал в ее смысловом русле, то есть был связан со смысловым предметом действия. И происходит остановка деятельности, что может рассматриваться как катастрофа в плане предшествующего осуществления и развития деятельностной системы, потому что исходный процесс деятельности и действия закончился. После этого начинается другой, принципиально иной процесс, осуществляющийся совершенно в ином измерении. То, что до этого выступало для действующего здесь человека как непосредственное, теперь начинает ему противопоставляться и от него отстраняться. Кстати, стр. 123 на мой взгляд, в этой точке момент остановки и отстранения похож на то, что обсуждалось в свое время таким направлением в философии, как «оказионализм». Его сторонники связывали всё это со взрывом непосредственности как одним из важнейших моментов работы сознания. Вот здесь происходит нечто похожее на взрыв непосредственности. Поскольку то, что до этого осуществлялось как непосредственное, теперь в этой точке останавливается, и происходит как бы «выпрыгивание» из предшествующей деятельностной системы. И в этом плане она уже продолжена быть не может, потому что сознание приобретает совершенно другую направленность. После того, как произошел этот «взрыв непосредственности», то есть непосредственное отношение к некоторому процессу мышления и деятельности было уничтожено и разрушено, возникшее новое смысловое понимание (структура смысла) начинает получать знаковое выражение: сначала строится знак, затем эти определенные знаки выстраиваются в знаковую форму. Затем этого знаки объективируются, то есть выясняется, какое за ними закреплено объективное содержание. Но поскольку предшествующая деятельность начинает превращаться в объект, то эти две части (исходная — дорефлексивная и та работа, которая потом осуществляется) оказываются противопоставленными. Они теперь взаимно погашают друг друга, являются оппозиционными. Потому что до этого осуществлялась деятельность, а здесь, фактически, за счет работы во второй, третьей и четвертой позициях строится схема объекта — объективная картина того, что, собственно, осуществлялось на соответствующем этапе. И дополнительно возникает позиция, где выстраиваемая объективная версия того процесса, который осуществлялся, теперь противопоставляется и направляется на анализ того, что собственно осуществлялось в деятельности с точки зрения этой объективной картины. Там предшествующий процесс, который развертывался на первом этапе, как бы проигрывается заново, вторично. Такова рефлексивная модель, введенная Н. Г. Алексеевым. Какие есть вопросы? Х.Х.: Два вопроса. Первый вопрос касается примера с шахматами. По-моему, он весьма спорен. Например, человек в процессе игры вы стр. 124 ходит в рефлексивную позицию и он видит: Суэтин или Тайманов комментируют, анализируют ситуацию, и никто из нас не сделал бы хода, который был сделан на доске. Анализ показывает, что ход, который был сделан без нашей подсказки, объективно лучше всех остальных вариантов. Где в этом случае был сделан рефлексивный выход этого третьего (наблюдателя), и что он дал? И второй вопрос о той рефлексии, которую вы описали. Обязательно должны быть границы ее применения, потому что реально человек живет в многоуровневом, иерархическом мире, где, практически, для него не выписан теоретический план, этого блока не существует. Эта схема применима только в каких-то границах и зависит от того, в какой деятельности эта процедура присутствует? Это ведь не декартовское понимание, когда сначала есть действие, а потом приходит его понимание. Ю.В.: Спасибо, хорошие вопросы. В первом примере следует рассмотреть важный аспект, касающийся поединка Каспарова и других шахматных ситуаций. Действительно, в какой-то мере такой эксперимент примитивный, как всё, что делает, с моей точки зрения, современная психология, хотя позволяет выявить один весьма принципиальный момент. Основная гипотеза, субпозиция, которая за всем этим стоит, заключается в том, что, по всей видимости, тот или иной тип процесса и его результат определяются тем местом, которое человек занимает в деятельности. Грубо говоря, утверждается, что если я сам с вами за шахматной доской не сижу в момент поединка, а нахожусь рядом в роли наблюдателя, то качество и характер наблюдения уже тем самым (что я просто сел рядом и не связан с самим поединком, с контригрой и вашим противодействием) будет принципиально меняться. То есть, грубо говоря, конечно, возможно, что когда вы сели в качестве наблюдателя, то можете осуществить направленную имитацию. То есть игрок, владеющий методами рефлексивной имитации, может сам разрыв в этом месте, саму свою позицию вне момента противодействия за счет рефлексии преодолеть, или снять. Но, вообще, если вы не связаны с самим поединком (то есть с объективной структурой единоборства), то ваша позиция вне этого поединка уже сильно влияет на то, как этот процесс вы будете воспринимать. Такой момент подчеркивается. Х.Х.: То есть психологический момент, волнение? Ю.В.: Психологический механизм лишь постольку, поскольку эксперимент осуществлялся психологами. А вообще-то он антипсихологический. Для меня это скорее логический механизм. Что касается аналитиков шахматных баталий, то здесь приходится разворачивать не только некоторую модельную структуру, но и анализировать деятельностную ситуацию. При этом может происходить всё, что угодно. Например, человек, который занимается описанием поединка, может просто спать или давать внешние объективные описания по записям того поединка, который развертывается. Поэтому существуют определенные критерии самого рефлексивного знания. И то, что человек вынесен вовне, это просто указание на его рефлексивную позицию. стр. 125 А дальше возникает следующая ситуация, которая начинает определять и задавать сами критерии рефлексивного знания. Ведь эти критерии связаны с тем, как схватывается сам процесс поединка. Тут возникает масса интересных вопросов. Я сам шахматист никакой, но мы с этим сталкивались, когда я проводил деятельностную игру по шахматному образованию. Здесь возник ряд интересных вопросов, например: в какой мере шахматное знание возможных вариантов ходов описывает рефлексивную ситуацию поединка? Оказывается, что сама структура партии (то есть объективное описание партии, ходов игроков) должна быть определена и соотнесена с тем, как структурируется и задается весь шахматный процесс. В частности, есть, на мой взгляд, достаточно любопытная работа Злотника (зав. кафедрой шахмат в ЦГОЛИФКе), сделанная под руководством Н.Г. Алексеева. Там начинают выделяться определенные блоки, описывающие, как шахматист в ситуации поединка членит для себя саму партию на варианты. Оказывается, есть хитрый момент, который практически незаметен. Например, я являюсь представителем прессы или каким-то внешним наблюдателем, есть аналитик и еще, скажем, знаток шахматных поединков. И для того, чтобы аналитика понимал знаток, нужно в принципе одно: чтобы выдаваемая аналитиком информация совпадала и как-то соотносилась с представлением об устройстве шахматной игры (описанием дебютов, комбинаций и т.д.), которые знает знаток. И при этом то, как аналитик членит сам процесс (а сюда много чего в шахматной индустрии входит: обслуживающие команды, которые осуществляют после каждого тайм-аута разбор, что происходило, набор определенных комбинаций, потому что постоянно приходится действовать в дефиците времени), либо вообще не попадает в этот канал анализа, либо просто отсутствует. Поэтому описание самого рефлексивного процесса упирается в то, какова, собственно, структура рефлексивного знания, что там схватывается. Причем здесь есть две жесткие традиции, которые сразу можно на категориальный уровень, на философию выводить: во-первых, определенные традиции предполагают (и в таком стиле сделана диссертация Злотника), что сам шахматный процесс должен члениться на определенные этапы (примерно так: анализ сложного случая, выбор правильного варианта, формулирование замысла, его проверка и т.п.). Основная категориальная идея предполагает, что само рефлексивное знание обусловлено тем, что должен быть выделен процесс, а в процессе — этапы. А другая точка зрения заключается в том, что шахматное мышление строится структурно, то есть осуществляется по типу патерных структур. И это уже интересный момент, не позволяющий заново разыграть ту модель Лефевра (из предыдущей лекции), когда у каждого игрока есть свой рефлексивный аналитик, причем один строит рефлексивное знание одним способом, а второй — совершенно другим. Оказывается, сам шахматный поединок имеет, как минимум, два уровня: собственно предметный, где осуществляются и развертываются сами игровые комбинации, и методологический уровень, где шахматная партия по-разному понимается. Для одной группы она по стр. 126 нимается и членится по этапам, а в другом случае строится как структура. В своем примере я показывал только одно: что само помещение в позицию «вытаскивания» из объективной ситуации поединка приводит к тому, что сознание начинает работать по-другому, то есть операторика сознания строится совершенно иначе. В частности, проделывался такой эксперимент: наблюдатель (аналитик) на каком-то этапе прерывал игру и просил каждого из игроков описать, что для каждого из них в этом процессе развертывалось, а потом всё сличал. И оказалось, что аналитик пытался структурировать сам процесс поединка, а не просто описывать положение фигур. Игроки описывают движения фигур на доске, а наблюдатель (аналитик) уже начинает описывать невесть что, не положение фигур на доске, а гипотезы комбинаций, варианты ходов и т.п., то есть сам процесс игры он структурирует по-своему. Таким образом, на этой модели подтверждается только одно — по-видимому, сам процесс рефлексии имеет такое устройство, которое не связано с организацией сознания современного человека, где «плавают» всякие смыслы, человек включен в тысячу и миллион одну ситуацию. И там же есть некоторые объективные, или объективируемые, корреляты, то есть закрепленность за определенной ситуацией. И когда человек попадает в какую- то другую ситуацию, то он либо этой ситуации неадекватен, либо сама ситуация его «вышвыривает». Например, человека выгоняют из университета или с работы и ему с этой ситуацией надо разобраться; или руководителю нужно снять какого-то крупного чиновника, поскольку считает, что чиновник делает совсем не то, что нужно, и т.п. И в этом смысле, когда человек попадает в ситуацию, то того момента, о котором вы сказали, иерархичности не существует вовсе, или она существует совсем в другой форме. То есть, ситуаций много (и с этим я согласен), но в том случае, когда нужно разрешить проблему самоорганизации, оказывается, что есть ситуация для сознания: человек ее понимает и жестко выделяет как некоторую объективную опору (даже в каком-то марксистском смысле, потому что для меня здесь срабатывают марксистские основания). Поскольку в этом плане, а не в каком- то заоблачном бытии, деятельностная ситуация определяет работу сознания. И если человек ей адекватен, то какой бы уровень мы ни взяли (анализ ситуации в дипломатических брифингах, поведение коммандос во время боя, шахматный турнир и т.д.), всё в этом плане сводится к оппозиции сознания и объективного устройства ситуации. Но это объективность совершенно другого типа — не материальных физических тел, которые можно пощупать (такой объективности, естественно, нет), а объективность самих деятелъностных законов ситуации, которые, безусловно, существуют. Х.Х.: Но ведь последние предельные основания для принятия решения не рациональны? Ю.В.: Это интересный момент. Тут приходится обсуждать сразу четыре разных плана, и я вынужден быть «синпрактичным». На мой взгляд, первое определяется типом рациональности, даже просто моим желанием дойти до конечных предельных оснований. И в этом случае стр. 127 я буду вынужден менять тип логики, поскольку формальная логика здесь не работает, нужен смысловой тип логик, то есть выходить к описанию и анализу структур, менять тип языка. Но, с моей точки зрения, здесь проявляется вся философская ситуация XX века и пролегает грань между постмодернизмом «порогового» или какого-то иного типа и новых направлений в логике. Фактически, происходит отказ от ряда принципиальных для меня философских программ, утверждающих, что здесь нужно применять законы не формальной логики, а смысловой, когда нужно уметь работать со смысловыми структурами, которые тоже могут быть прозрачными, но эта прозрачность другого типа, где четко различается материал сознания, поскольку эмпатия, чувствования — это для меня материал сознания, способы его оформления и выражения. Простой пример: представьте, что меня как методолога пригласили работать с группой субсенсориков. Что мне делать в этом случае? Оказывается, приходится делать всё то же самое. Для меня прозрачность смыслов здесь отнюдь не в том, как эти люди чувствуют что-то на надпороговом уровне, или как там у них в сознании возникают волны образов, а в том, что, с точки зрения некоторой деятельностной практической ситуации (это интересный вопрос, сложный, требует научных исследований, но в то же время — предельно простой), они выступают как своеобразные датчики, которые пользуются определенным информационным каналом, откуда и получают информационный материал. А деятельностная ситуация лежит совершенно в другом плане, а именно в выяснении того, каким образом эта информация выражается и в чем оформляется: в процессе работы их сознания или после того, как она выражена и представлена для их сознания, начинает использоваться в их действии. Потому что в примерах с чиновником или с субсенсорной группой происходит следующее: 1) где-то там, на надпороговом уровне, на уровне эмпатии я что-то беру и из этого строю какое-то понимание ситуации; 2) формирую замысел действия, его стратегию; 3) после всего этого действую. И вся технологическая цепочка заключается именно в этом, потому что если человек не действует, а пишет, например, тексты, то там модель такого типа, про которую вы говорили, применить легко, а если ситуация всё равно заканчивается тем, что надо сначала осуществить действие, а после этого подумать, в какой мере оно эффективно, то никуда не денешься — придется и логику восстанавливать, но только не формальную, а совсем другую. И на мой взгляд, сознание оказывается здесь очень прозрачным. Всё определяется тем, по каким направлениям эта прозрачность просматривается и анализируется. В этом плане хочу уточнить: относительно классических философских программ я сторонник не столько гегелевской, сколько трансцендентальной, фихтевской программы, которая намного мощнее. Она утверждает, что проблема заключается не в том, сколько можно допустить уровней в самой структуре сознания, а в том, какие типы логик (трансцендентальных или каких-то иных) в этом случае нужно строить. стр. 128 Относительно рефлексии пафос один — в этом плане был придуман ход построения рефлексивных логик от Лефевра и дальше. Другими словами, утверждается такой внутренний неуловимый момент, как процесс рефлексии (до этого он обычно считался прерогативой интеллигенции, с каким-то копанием в душе и сложными блужданиями в сознании). Оказывается, что рефлексию можно перевести в совершенно другую плоскость, то есть можно строить рефлексивные логики. И есть области практической деятельности, где на этих логиках работают, например, при разрешении рефлексивных конфликтов, планировании военных операций, в дипломатии и т.п. Я приводил уже вам примеры из спорта, где это всё жестко вычисляется. В связи с этим очень резко меняется и само понимание сознания. Потому что в этом понимании всё как бы остается на тех местах, которые были определены немецкой классической философией. Просто нужно очень жестко восстановить в современном контексте все программы философов XIX века и к ним заново относиться. В какой-то мере даже гегелевскую программу, потому что там поставлены вопросы: откуда берет начало и где исторические корни рефлексивной функция? Откуда возникает образец рефлектирования с двумя версиями? Первая версия: рефлексивная функция в том виде, как ее знает европейское человечество, появляется еще в Древней Греции, и соответственно нужно обсуждать, где и когда она там возникла. Вторая версия: рефлексия известна человечеству с возникновения христианства, то есть персональная рефлексия — это акт предъявления Христа. Теперь обсудим вопрос по поводу модели процесса рефлексии Н.Г. Алексеева. С первой постановкой вопроса об ограничениях я полностью согласен, но при одном условии. Основной момент ограничения заключается в понимании сути исходного действия. Если принять, что такое действие существует, то последовательно рефлектировать можно только деятельность (или действие) человека, в том числе и мышление, когда оно выступает как деятельность, направленная на продукт. В этом смысле от мышления как деятельности отличается внутренняя жизнь человека, или жизненный контекст, в котором деятельности вообще нет. Сейчас появилось много людей, у которых вообще нет деятельности, и поэтому у них очень сложная жизнь со всякими эмоциональными переживаниями. Такая внутренняя духовная жизнь в этом смысле рефлектироваться не может, а может только как-то самотерапевтироваться, сложно пониматься, эмпатироваться и т.д. Это всё предельно обостряется в понимании того, что является нормальным, а что — ненормальным (сумасшедшим) в сегодняшнем XXI веке. Потому что множество людей в бывшем Советском Союзе теперь не будут иметь возможности деятельности, поскольку не смогут получить образование. Уже в ряде европейских программ пишут, что отнюдь не все должны иметь образование, не все должны работать, некоторые должны просто жить, как-то существовать, надо увеличить пособие по безработице, придумать для таких людей форму досуга, и в результате получится какой-то большой «бундестаг» этих странных людей. стр. 129 Действительно, само понятие типа человека будет меняться. Но в любом случае предполагается, что осуществление деятельности в целом обязательно, является ли это процессом мышления, анализом и пониманием какой-то сложной ситуации, решением какой-то проблемы. И если это есть, то дальше всё надстраивается. Поэтому критерии, то есть ограничения, лежат в первом исходном процессе, который является предметом рефлексии, а не в последующих развертках. А ограничения на последующие движения есть моменты сугубо технические, их можно обсуждать, но, с точки зрения основания, все они тоже находятся в первой части. Х.Х.: Традиционные психологи, используя понятие рефлексии, имеют в виду отражение чувственного состояния? И второй вопрос: возможен ли естественный переход в рефлексивную позицию или обязательно нужна другая позиция, которая туда как бы выталкивает? Ю.В.: В этих вопросах очень сильно различаются психологи России и западные. С моей точки зрения, в нашей психологии понятие рефлексии (не философской) четко появилось в ММК. Его стали использовать такие психологи, как Семенов, Степанов — ученики Н.Г. Алексеева. Если взять западную психологию, то там есть три совершенно разных направления. Во-первых, теория конфликтов (там этот термин ввел Анатолий Раппопорт, человек большой философской культуры, знаток классической философии), во-вторых, фактически, теория Пиаже о развитии детского интеллекта, где процесс рефлексии тоже был, хотя Пиаже это не исследовал экспериментально. Такое исследование впервые появляется в работах Флейбла — американского последователя Пиаже. И, наконец, третье направление — психотерапия, и здесь лежит некоторый принципиальный корень, откуда всё это пошло, — методы Морено. У него необходимость анализа процесса рефлексии возникла из жесткой практической ситуации, так же, как проблема психологической социальной драмы с анализом реальной практики, про которую я выше говорил. Ему надо было решить вопрос о перемещении немецких эмигрантов в США и их адаптации. И оказалось, что без рефлексии той жизни, которая была в Германии до прихода Гитлера к власти, и совершенно новой ситуации, в которую попадает эмигрант в Штатах, ничего сделать нельзя. Возможен ли естественный выход в рефлексию? С моей точки зрения, рефлексия является таким интересным типом интеллектуальных функций, что естественный выход в рефлексию невозможен, и это ее отличает от другого типа функций, где проходит одна грань, которая пока не замечается в психологии. Современная психология работает на идее функционализма, заложенной еще Вундтом. То есть все эти функции, на мой взгляд, абсолютно бессмысленные: ощущение, восприятие (которые идут еще от Аристотеля), память, внимание, впервые в психологическую теорию заложены Вундтом. Одна из самых интересных психологических теорий XX века — теория JI.C. Выготского, где он различил искусственные функции и естественные, стал обсуждать, что развитие ряда психологических функций человека опосредствовано работой знаков. Но при этом, вводя стр. 130 подобные модели, он по-прежнему утверждал, что существует естественный тип функций, иначе непонятно, как это всё объяснять, если оставаться в рамках традиционной психологии. В этом плане очень сложная задача — определить, является ли Выготский психологом или методологом гуманитарного знания, где его учение помещать. А с рефлексией здесь совершенно особый момент. Ведь есть, кстати, попытки рефлексию рассмотреть как психологическую функцию, например, связать появление рефлексии с эмоциями: человек что-то чувствует, и у него развертывается бурная рефлексия. На мой взгляд, это неверно даже в классическом философском смысле. Потому что рефлексия, с точки зрения философов-классиков, — функция духовная, и она с так называемыми психологическими функциями связана очень сложно. Если обсуждать это в старых философских формах, то рефлексия требует акта свободы, то есть она ни телесно, ни психически не детерминирована, а интердетерминирована, у нее «интердетерминистская» функция. В этом плане рефлексия требует «взрыва» — принципиально сознательного слома предшествующей формы активности. Иначе говоря, для этого обязательны элементы искусственности — артификация. И на мой взгляд, не случайно проблема рефлексии очень интересует Генисаретского с точки зрения влияния на изменение функций сознания Нового Завета и появление фигуры Христа. Этот как бы «скрытый» момент его интересовал, поскольку, по его мнению, принципиальный поворот сознания, другое отношение к себе требуют веры. Естественного здесь ничего произойти не может: человек проникается верой и на этой волне начинает преобразовывать себя, жизнь и даже окружающий его мир. И поэтому рефлексия выступает обязательным элементом обыскусствления (артификации) собственно жизни и деятельности человека. Поэтому, с моей точки зрения, естественной рефлексии быть не может. А дальше возникают очень интересные ситуации. Во-первых, оказывается, что определенные продукты или схожие с рефлексией функции могут оестествляться. И в этом смысле надо различать рефлексию и самосознание, к которому относится всё, чем занимаются персоналистские типы психологии (модели «Я», сколько «Я» в человеке, как они завязаны и укоренены, как человек на эти «Я» раскладывается, как в сознании всё это плавает), и всё это может оестествляться. Но рефлексия не оестествляется. Во-вторых, рефлексия — мощнейшее оружие. В этом плане наиболее интересные психотерапевтические работы (у меня есть подозрение, что там нащупана правда) выстроены на одной простой идее: для того, чтобы человека вытащить из разного типа болезней, из стрессов или суицидов (я обсуждаю психотерапию, которая занимается не глубокими разрушениями типа шизофрении или паранойи, а какими-то эмоциональными срывами), всегда необходимо попытаться осуществить глубинную, подлинную рефлексию. И рефлексия, как правило, действует по отношению к предыдущим структурам жизни больного как нож хирурга. В специализациях западных врачей-психиатров предусмотре- стр. 131 ны подразделения, которые лечат что-то между душой и духом, и этот промежуток в основном связан с рефлексией, которая требует жесткой остановки, в том числе и предшествующего контекста жизни, и выхода из него пациента. Х.Х.: По-моему, есть два противоположных уровня рефлексии: рефлексия как ответ на вызов, то есть вынужденное явление, и рефлексия как творчество. Мне кажется, что они стоят в разных условиях, а у вас они слиты. Ю.В.: Потому что для меня творчество — тоже вызов, он ведь может быть разным. На мой взгляд, очень глубокая мысль связана с тем, что человек может соревноваться и бороться только с самим собой. Если он таким образом борется и для него борьба не вынужденная форма, а свободная, — это всегда означает, что он отвечает на вызов. И совершенно разные уровни, когда, скажем, эмигрант попал в какие-то новые условия, и его жизнь заставила бороться, или когда человек свободно борется с самим собой и таким образом переделывает, творит сам себя. Например, Морено, работая с эмигрантами, понял: человек должен найти глубинный, личный внутренний смысл в том, что его фашизм выбросил из Германии в Штаты. Завел, например, в Германии ювелирный магазинчик, накопил денег на какое-то дело, у него там была семья, и всё это вдруг полетело ко всем чертям, сломалась жизнь. Если он не найдет во всём этом какого-то смысла, то никогда от этого удара не оправится, до гробовой доски себя замучит этим комплексом. А на языке психологов это означает: у него рефлексия как свободная функция не возникнет. В этом смысле рефлексия для меня имеет большее отношение к творчеству, чем к вынужденной деятельности, более того, она направлена на то, чтобы вынужденную ситуацию превратить в творчество. И только здесь рефлексия и творчество соединяются. Если я способен любую ситуацию принуждения (например вот эту, когда, казалось бы, всё рухнуло, разломалось) превратить в творчество, тогда в рефлексии есть смысл. X.Х.: Остановка искусственна или нет? Ю.В.: Этот момент тоже очень интересный, он касается игровых наблюдений над комплексной полидисциплинарной работой. Есть такой характерный тип такого ученого (и так многие люди сегодня приучены), который если начнет говорить, вообще не может остановиться. И даже если задашь такому человеку вопрос на понимание: «А правильно я всё понял? — он говорит: Да, да, да! — и опять продолжает. — Да вы на вопрос не ответили! — Сейчас отвечу...» И если его начинают специально останавливать, то он вообще говорить дальше не может, уходит и садится на место. Не оратор, а какой-то «самовзвод»: он может существовать только в процессе бесконечного движения. А для меня это сложный вопрос о категориальном содержании, которое вносит рефлексия в осуществляемый процесс. Это содержание связано с совершенно особым пониманием идеи формы, потому что рефлексия форму накладывает на сам процесс. Когда процесс останавливается и разрезается, то всё это его определенным образом оформ стр. 132 ляет. А рефлексия становится катастрофой для предшествующего акта деятельности (она его просто разрезает и взрывает), и поэтому остановка деятельности — момент искусственный. Но если всё будет остановлено, рефлексии может и не быть, то есть можно делать паузу, но при этом рефлексии не получится. X.X.: Тогда получается, что жизнь без катастроф — рутинное существование? Ю.В.: Катастрофа здесь — это просто логическая метафора. Когда говорится о «катастрофе», то утверждается, что есть всякие хитрые вопросы. Например, была деятельность, я вышел в рефлексию, что- то проделал и теперь вроде бы могу вернуться назад. Идея катастрофы в рассуждениях подчеркивает только то, что назад из этого положения уже никогда не вернешься. Если осуществили рефлексивный выход, то в ту же самую деятельность, из которой вышли, уже не войдете. И метафора Гераклита: «Невозможно дважды войти в одну и ту же реку» начинает иметь технический смысл именно в этом контексте. Для меня это связано с идеей системности, то есть процесс мышления и деятельности имеет системный характер. Если произошло его разрезание, то дальше можно воспроизвести процесс по логике предшествующего, но воспроизведенный процесс, куда уже втянуты рефлексивные результаты, будет совсем не тот процесс, из которого вышли и стали получать рефлексивное знание. Отсюда возникает идея катастрофы, то есть всё на этом кончилось, можно это теперь вспоминать, в артифицированной, обыскусствленной памяти удерживать, но в точно такую же ситуацию уже не войти, потому что произошел рефлексивный выход, и вторично пережили всё уже иначе. В этом смысле это созвучно красивой метафоре Фихте: «Знание есть жизнь». Другими словами, если в результате рефлексии осуществилась другая жизнь того, что здесь происходило, то теперь уже от этой жизни не избавиться. X.X.: Вы здесь уничтожили абсолют как таковой? Ю.В.: Нет. Тут возникает вопрос: что есть абсолют? Но это отдельная тема. Х.Х.: Ту ситуацию, которую я прожил, я ее прожил, но там еще есть лакуны, есть другое состояние меня. Существует ситуация сплошных прерывностей и лакун. В этом смысле, я не могу вытянуть свои мысли в некую непрерывную цепочку, то есть не могу положить себя на доску сознания. Ю.В.: Для меня здесь всё как раз наоборот. Потому что для меня непрерывность обеспечивается непрерывным развертыванием содержания. И если у меня произошла остановка, то рефлексия возникает не за счет того, что что-то взорвалось и остановилось (это требование только для формы или тех условий, в которых я оказался), а осуществление рефлексии определяется тем, смогу ли я смысл той деятельности, которая осуществлялась, вообще сначала вытянуть, затем объективировать и потом заново (вторично) отнестись к тому, что происходило. Если я это смогу, то оказывается, что я этим всем движением владею, как непрерывным. И совершенно понятно, что это появившееся содержание я назад, в то, что прервалось, не вставлю. стр. 133 Для меня-то смысл имело следующее, когда я говорил про необратимость: если процесс начал развертываться, то может что-то наращиваться и добавляться, а к исходной первичной простоте ничего не вернется. И в этом вся проблема (философская, логическая, какая угодно). Выделение прерывностей и лакун — это характеристика формы, формальных условий, а есть еще характеристика содержания, которая как раз обеспечивает всему этому движению непрерывность и возможность связывать, «зашнуровывать» эти переходы, прежде всего, смысловыми моментами. Я утверждаю следующее: сегодня никто ничего не связывает, человек как бы разорван, и это связано с тем, что нет рефлексии. А рефлексия предполагает ответ на вопрос: что надо рефлектировать, а что рефлектировать не надо? Потому что если этот вопрос не замечать (считать, что рефлектировать надо всё), то оказывается, что всё это сделать человек сам не сможет, не способен. Поэтому всегда что-то оказывается осмысленным, содержащим смысл с точки зрения рефлексии, а что-то опускается, не рефлектируется. Дальше нужно рассматривать, что, собственно, из того, что должно рефлектироваться, этим моментам не подчиняется. Тут, естественно, следует обсуждать парадигму экзистенциализма. И для меня в трансцендентальной парадигме деятельностного подхода экзистенциализм проявляется в том, что человек существует только за счет дела, ситуации личностного действия. Для того, чтобы иметь экзистенцию, просто существовать в этом мире, человек должен действовать, у него должна быть ситуация действия. А ситуация действия предполагает вырезание, искоренение самых разных измерений, даже некоторых религиозных форм жизни. В противном случае религиозный пласт тоже обязательно должен быть связан с действием. Если действие убрать, как бы вырезать, то экзистенциальный план окажется только переживанием. Если здесь жестко проводить оппозицию, то всё упирается в то, рассматривается ли экзистенциальный план как обязательный план личностного действия и т.п. Для меня ваш вопрос принципиален в том, какие сущностные моменты в жизни человека определяются как фундаментальные, которые не могут быть выпущены. К этому мы подойдем, когда я буду показывать, как всё это делаю. X.Х.: Проблему человек переживает! Разве можно какие-то другие основания находить? Ю.В.: С моей точки зрения, можно. Но это уже другой контекст экзистенциализма, который мне не очень нравится. Поскольку рефлексию обязательно делает личность (если этого личность не делает, то этого не сделает никто), то рефлексия не может быть ни технологизирована, ни автоматизируема. Это, в принципе, функция, в старом смысле слова осуществляющая деавтоматизацию всего. Но для выхода в рефлексию кроме субъективных, или, скажем, субъектных оснований есть обязательно объективное содержание, связанное с деятельностным контекстом (деятельности, действия человека). Причем под деятельностью здесь понимается не работа какого-то предприятия (это гоже отдельный контекст), не технологизированная форма осуществления операциональных машинных процедур. (Это не деятельность, стр. 134 а только некоторые технологические редукции определенного типа труда, то есть определенный социологический срез разрушения деятельностных систем.) Деятельность в нашем понимании обязательно предполагает личностные формы ее осуществления. Другими словами, результат выхода в рефлексию содержит в себе субъективный фактор, поскольку всё это осуществляет личность (что связано с анализом средств), и объективный, поскольку выделяется содержание. И если в результате рефлексивного выхода содержание не выделяется по отношению к тому, что должно быть выявлено, то рефлексии нет. Отсутствием содержания, в частности, отличаются психологические теории, для которых важен только поворот человека самого на себя, на своё «Я». Психологические теории рефлектирования этим удовлетворяются, так как возникает феномен самосознания: я себя выделяю из внешнего мира, это «Я», мне одиноко, «Я» в мире оставлен, и этого как бы уже достаточно. А для логических и логико-методологических теорий этого недостаточно, потому что рефлексия здесь — обязательный акт преобразования, она и направлена на то, чтобы его осуществлять. Но возникает вопрос: а что должно преобразовываться? В том числе и тогда, когда обсуждается проблема личностного роста какого-то сумасшедшего в процессе психотерапии, рефлексия задает аналитическую схему понимания того, как это преобразовывается. Поэтому надо специально обсуждать либо психоанализ, либо гештальттерапию. Для меня чисто психологическая ситуация «понять себя» еще не означает «преобразовать себя», а означает, как это всем известно, только закрепление себя за лечащим психотерапевтом. «Я понял» — значит, теперь у меня появляется связь со шринкером (американцы так называют психотерапевта). Мою голову чем-то распирало, а он ее «шринк» (сплющил), и после этого вместо преобразования у меня возникла зависимость от этого человека, то есть еще одна степень несвободы. В гештальттерапии проводится такая своеобразная работа сознания, когда я к одному типу хаоса надстраиваю еще более хаотичный и «ловлю кайф» от самих этих переходов от одного типа хаоса к другому. А дальше просто утверждается: «А что ты, парень, хочешь? Мир хаотичен, как и должно быть. А раз так должно быть, то это и есть норма». И последнее замыкание этой формы происходит на выходе в сообщество: «Все так живем, а ты думал, что ты больной, но все люди такие, зря ты переживаешь свое сумасшествие. Ты думал, что ты один такой, в хаосе плаваешь, ни цели, ни смысла жизни у тебя нет, а оказывается, мы все такие, и это — норма». Я при этом не обсуждаю другие образцы психотерапии, но там, на мой взгляд, все эти моменты связаны с обязательным сохранением личностной свободы. Поэтому всегда нужно смотреть, как всё это обсуждается. В этом смысле лично я, например, к теории сознания 3. Фрейда отношусь двойственно. Я сомневаюсь, что это была какая-то колоссальная психоаналитическая революция. Мне намного интереснее и ближе Юнг с его культурологическими переходами. А к тому, что сделал Фрейд, к примитивной, на мой взгляд, биологической сексуальности, стр. 135 к его практике работы на психоаналитической кушетке, я отношусь очень осторожно. С моей точки зрения, там никакого момента свободы, освобождения и даже лечения не происходит. Еще нужно обсуждать в столетнем контексте, что сделал Фрейд, то есть в чем выразился глобальный результат его исследований. По этому поводу была интересная статья Мамардашвили и Зинченко про объективный метод в психологии. Там мысль очень простая: Фрейдом была изменена нозологическая форма сумасшествия и создана другая, которая начала жить, искусственно запускаться, культивироваться и т.д. С моей точки зрения, это не рефлексия. И там изменение слома сознания происходит по двум основаниям: во-первых, изменяется модель личности, она просто уничтожается, происходит вторжение в приватно внутреннюю сферу. Сам момент вторжения не плох и не хорош (мы сплошь все вторгаемся), но если происходит вторжение, с этим что-то должно быть сделано, человек это вторжение должен освоить, чтобы быть свободным по отношению к нему, а не прикрепленным, закрепощенным. И во-вторых, идея Фрейда бессодержательна, потому что непонятно, под решение какой задачи человек всё это осуществляет. Это есть особое вторжение научной формы в проблемы жизни. То есть Фрейду было дико интересно исследовать сексуальность, и он перенес это на гигантскую массу людей, которые стали на себе всё исследовать. (Как у Вундта: как работает у них внимание, на что оно направлено, как там лучик сознания бегает, — такой какой- то оторванный от всех жизненных контекстов случай.) И здесь точно так же: люди бросились исследовать, что такое сексуальность, стали это делать со вкусом, даже с удовольствием, в больших масштабах. Сомнительно, что в этом есть момент какого-то невероятного содержания. X.X: В этом случае вы признаете только хорошую рефлексию, а вот как расценивать плохую рефлексию, которая создается плохими психоаналитическими силами? Ю.В.: Для меня «хороший» и «плохой» — пустые критерии. Всё в одном отношении бывает хорошим, а в другом — плохим. Если вылечили кого-то от невроза, человеку стало лучше — это хорошее. Для меня критерий заключается в другом: чем рефлексия содержательна и каков ее результат. Х.Х.: Я не очень понимаю мысль о том, что не надо привязываться к чему-то одному, а потом оказалось, что это надо... Ю.В.: Я говорил про личность, что не должна быть разрушена личность. Рефлексию осуществляет личность. Даже тогда, когда рефлексия осуществляется коллективно, группой людей, рефлексивный акт осуществляется личностью. Например, я беру знаковую модель маленького ребенка, и возникает вопрос: откуда я ее беру? Если я начинаю создавать знак и затем его объективировать, то обязан знать, откуда я его беру. Здесь многое, что происходит, потому что всё строится на том, что это непосредственно известно, очевидно. Но откуда я всё это беру? Из жизни. А Фрейд на самом деле всё берет не из жизни. Так вот, если я строю знаковую модель, я должен знать, откуда я беру знак и по каким про стр. 136 цедурам его объективирую. Но для меня принципиальный момент заключается в том, что рефлектируется. Потому что это создание, введение знака, его объективация, а потом оборачивание на себя есть не что иное, как создание средства для разрешения исходной деятельностной ситуации: что я стремлюсь разрешить, а что собираюсь преобразовывать. Х.Х.: Психоаналитик снимает. Например, раньше у пациента были навязчивые действия, а после сеанса психоаналитика он перестал это делать, как бы обернул, и всё это перехотелось. Ю.В.: Дело в том, что навязчивые действия — не деятельностная ситуация, не то, что мною должно быть преобразовано. То есть можно попытаться превратить какие-то элементы жизни в деятельностную ситуацию, такое тоже бывает... Но вообще это не тот смысловой горизонт. Х.Х.: Но ситуация каких-то конфликтных отношений с самим собой или с близкими тоже может быть преобразована, тоже оборачивается? Ю.В.: Это надо специально смотреть, как анализируется конфликтная ситуация, что там делается. Х.Х.: Человек, поняв себя, начинает иначе проявлять себя во взаимодействиях с другими людьми? Ю.В.: Здесь акцент на другом: не человек себя понимает, а он иначе понимает устройство деятельностной ситуации, в которой действует. Не себя он понимает, не свой вклад, а устройство самой этой ситуации. Другими словами, это не самосознание, а понимание ситуации, в которой человек объективно действует. Х.Х.: Вы хотите сказать, что психоаналитик не занимается рефлексией? Ю.В.: С моей точки зрения, именно так. Я считаю, что психоаналитик не занимается рефлексией. Я считаю, что Фрейд плохо понимал, что он делает. Когда Фрейд писал «Леонардо да Винчи» и работал с истерией, по-моему, он плохо понимал, зачем всё это делает. Х.Х.: Любой человек имеет этические ограничения. Любой человек не занимается рефлексией, в конечном итоге не переступает определенного этического порога. Ю.В.: Дело не в этических ограничениях, Дело в том, какую функцию обеспечивает рефлексия, на что она направлена. Я утверждаю, что рефлексия —не та функция, которая направлена на понимание себя. Рефлексия направлена на выявление того объективного контекста, который определяет мою жизнь, и через изменение этого контекста я только и могу изменить себя. Я говорю, что это иллюзия, когда люди считают, что из коммуникативных разговоров, из обычного «трепа» они могут вынести нечто роковое, что их потом в корне изменит. Это ложь, с моей точки зрения, что какой-то болтливой коммуникацией, какими- то рассказами можно себя изменять. Никто еще себя так не изменил. В этом смысле, если взять другого известного психолога — Роджерса, то его методы тоже связаны не с рефлексией (он это специально оговаривает). Его приемы — сидение в молчании, возникновение каких- то состояний — направлены только на то, чтобы у человека в этой си стр. 137 туации возник новый коммуникативный опыт. И Роджерс создает такое пространство, чтобы этот новый опыт проявился. А с тем, чтобы этот опыт продолжить дальше, возникают колоссальные проблемы. И я утверждаю, что если акт самопознания заканчивается новым пониманием себя, а не связан с преобразованием человеком деятельностной ситуации, в которой он находится, то человек себя не изменит. И поэтому там всё так сложно, потому что приобрести новый опыт понимания себя в разговоре как-то еще можно, а что-то преобразовать — значительно труднее, почти невозможно. Здесь возникает совершенно другое понимание «естественного-искусственного» (Е/И). Естественное, оказывается, не то, чтобы связано с психико-соматической и органической работой человека (когда вы задавали вопрос, я этот момент как раз обсуждал), а выступает как оестествление некоторых специально созданных философских и научных данных, знаний и техник, которые входят в жизнь. Так же, как категории «род-вид», которые вмонтированы в язык, и их усваивает ребенок. И он каким-то образом овладевает разделением на род и вид, хотя делает это не специально, его никто этому не учит. К трем-четырем годам ребенок уже этой классификацией владеет. Известно, что эту классификацию еще специально конструировали Платон и Аристотель. Следовательно, здесь совершенно другое понимание естественного, как исторического, как передачи во времени. И что-то такое с рефлексией, безусловно, связано. Х.Х.: Я не совсем понимаю схему Н.Г. Алексеева. Скажем, я перевожу всё в знаковую форму, затем в знаковой форме выделяю объективное содержание, но как с этим войти в деятельность? На практике очень часто ребята начинают осознавать, что они делают не то, и потом вообще ничего делать не могут. У них разваливается вообще всё. Ю.В.: Это означает, что рефлексия не проводится, а вместо нее вводится осознание чего-то другого. Это только нормировка такая формальная. Этот очень интересный процесс, так называемая реверсия, или «оборачивание», заключается в следующем. Если существовало некоторое действие (или деятельность), которое было остановлено, все эти процессы развертываются дальше, и после этого вводится некоторая знаковая картинка той деятельности, из которой я вышел. И процедура оборачивания заключается в отнесении этой картинки, которая приобретает объективное содержание, ко мне как действующему субъекту, где утверждается, что корень и источник того, что такова объективная картинка, находятся не вовне, а во мне самом. То есть в этом моменте с оборачиванием происходит как бы двойное действие, когда одновременно получается и субъективация, и объективация. С одной стороны, моя субъективная деятельность объективируется, выделяется объективное содержание, объективные элементы самой его структуры, а с другой — объективно выделенное содержание относится ко мне, поскольку утверждается, что источником подобной структуры являюсь я сам. И только если это осуществляется, то момент преобразования, о котором я говорил выше, может произойти, может быть достигнут. стр. 138 Если же произойдет только объективация, это будет не рефлексия, а просто я выстрою модель своей деятельности, уйду в моделирование. Поэтому очень важен момент, где эта знаковая модель будет отнесена ко мне как к источнику такого осуществления деятельности. Только в этом случае могут быть выявлены средства по преобразованию деятельности, и сама деятельность, в том числе, может быть продолжена после того, как средство будет изменено, то есть лакуна будет заполнена. X.X.: На доске нарисован акт деятельности, и данная картинка является предметом анализа самой деятельности. Вопрос: если субъект деятельности переводит материал в продукт, цель его попадает в средство? Целью его деятельности является само средство? Получается замкнутый круг: я должен разрабатывать средство по разработке средства. Происходит замыкание средства с продуктом. Возникает бесконечность, из которой я не представляю, каким образом можно выбраться. Ю.В.: Хороший вопрос. Он имеет прямое отношение к рефлексии. В принципе рефлексивная модель Г.П. Щедровицкого связана с тем, что главное в акте рефлексии — выделение средства. То есть объективация рефлексивной деятельности приводит к тому, что результатом рефлексии является выявление средств, позволяющих предшествующий акт деятельности заменить и преобразовать. Щедровицкий строил в какой-то мере не антропотехническую или феноменально-сознательную, а теоретическую модель. Он рассуждал следующим образом: что позволяет утверждать, что рефлексия имеет некоторую определенную функцию в деятельности? Для того, чтобы выделить подобную функцию, надо обозначить, механизмом какого процесса она является. Получается, что рефлексия выступает на первый план тогда, когда в деятельности возникает затруднение, разрыв, связанный с тем, что то или иное средство не срабатывает, оказывается неэффективным. Вот здесь и нужна рефлексия. Сознание оборачивается с продукта, который я должен получить, с ориентации на цель — на анализ того, что я, собственно, делаю, какое средство использую. Я нарисую этот переход из прошлого в будущее. стр. 139 Здесь я схему перевернул в другую плоскость: ситуация 1 прошлая, а нам надо перейти в ситуацию 2 — в будущее. Когда происходит такой переход? Это происходит тогда, когда я в рефлексии начинаю выделять средство, которое в данной деятельности не срабатывает. Тогда (это как бы первый момент пока формального ответа на ваш вопрос) возникает акт кооперации. Он заключается в том, что в этой деятельности для деятеля 1 результатом его работы является продукт как таковой, а для деятеля 2, который находится в рефлексивной позиции, результатом работы является продукт, который в рефлектируе- мой деятельности другого уровня используется как средство. Этот сюжет обозначен разделением на схеме морфологических и функциональных элементов: по своей функции вроде бы есть продукт, но этот продукт в функциональном месте рефлектируемой деятельности играет уже роль средства. Поэтому происходит такая растяжка. И лучше этот момент анализировать не на одной схеме, где всё как бы сплющивается, а на нескольких разных этажах деятельностей, сорганизованных и связанных друг с другом. Тогда, вроде бы, всё встает на свои места. Или нет? Х.Х.: Когда мы рассматриваем акт деятельности, мы возвращаемся к тому, что произошло. Акт можно анализировать как случившееся. Нужен механизм. Механизм — это нечто, что может последователь- стр. 140 но описать по шагам развертывание какого-то процесса из прошлого в будущее. Мы здесь проанализируем то, что мне не хватает. Затем каким-то странным образом всё относится к рефлексии, как к действию (осветило и прорвало). И потом выстраивается нечто с каким-то прорывом и последующим актом начинает осмысляться, как у меня всё это произошло. Но непосредственно сам факт перехода, прорыва вот к этому новому будущему как-то скрыт. Неужели эта фиксация прошлого опыта может быть обозначена как механизм перехода к чему-то как момент объективации, разворачивания содержания механизма вместе со мной? Ю.В.: Понятно. В вашем вопросе есть три составляющих. Во-первых, как понимать «механизм» и «процесс», — это методологическая часть вопроса. Во-вторых, как собственно происходит прорыв и переход в будущее, когда приходится иметь дело с разрывом и тупиком в прошлом? И третий момент (он совершенно другой, но его надо выделить): не получится ли в результате нечто такое выхолощенное, предельно формально-абстрактное? Мол, есть программа, в ней нарисовано около десятка понятий, еще табло сознания можно нарисовать. И получается, что все эти понятия могут как-то формализовать и обеспечить, как сказал бы Н.А. Бердяев, «предвечную загадку человеческого пребывания, человеческого радения за творчество». Я начну со второго вопроса, он для меня принципиален и связан с дальнейшим развитием лекции. Момент заключается в том, что по поводу прорыва к новому Г.П. Щедровицкий утверждал, что рефлексия нужна только для того, чтобы человек мог обращать внимание и видеть, каким средством он осуществляет ту или иную деятельность, в которой возникают затруднения. А сам момент выделения средства связан с понятием проблемы. Если взять науку (научную форму работы) и, соответственно, известные тексты Декарта, то переход от видения объекта (как бы «упертости» в объект, чем занимаются ученые) к определению, посредством каких понятий я получаю такую объективную картину, есть не что иное, как один из элементов проблемной ситуации. Сознание человека начинает обращаться уже не к объекту, а к средству, которым определяется и конструируется данная картина объекта. Но точно так же получается в любых актах деятельности, не только научных. Сознание обращается именно к средствам, которые организуют его работу, в отличие от орудий. Потому что средства — не орудия. А орудие — это морфологизированное (превращенное в вещь) средство. В деятельности могут происходить разные случаи, когда орудие используется не по своему назначению, или выделяемый тип продукта требует создания (или переконструирования) нового средства. Но тогда это означает, что рефлектируется сама ситуация, где переход к продукту (получение продукта) оказывается невозможным. Это так называемая ситуация предтворчества. Мне нужно, я хочу нечто такое сделать, а сделать не могу, не получается. Есть отчетливая цель, я могу ее сформулировать (это не та ситуация, когда нет цели), есть исходный материал, я стремлюсь получить продукт, но достичь этого стр. 141 не могу. Вот тогда и происходит то, на чем здесь всё строится: если средство правильно обнаружено, то сразу совершается переход к полученному продукту. Следовательно, когда фиксируется сам разрыв, невозможность творческого акта, тем самым уже определяется и задается вполне определенный, четко прочерченный коридор. То есть задается очень четкая фокусировка: мне нужно в рефлексии, в сознании осуществить такое проживание еще не осуществленного будущего акта, для которого я смогу подобрать средство, позволяющее обеспечить получение искомого продукта. Отсюда возникает очень сложный вопрос по поводу временных модальностей, то есть разделенности на прошлое, настоящее и будущее. Потому что, когда я нахожу средство, возникает самый сложный вопрос. Находить средство для прошлой деятельности вроде бы бессмысленно. Прошлая деятельность характеризуется тем, что я не мог там получить продукта, и поэтому из нее вышел. Будущей деятельности еще нет. Где же и как развертывается сам рефлексивный акт? И оказывается, что рефлексивный акт и есть, собственно, проектируемый и осуществляемый момент перехода из прошлого в будущее. Потому что в прошлом я обнаруживаю структуру затруднения и разрыва, который не преодолевается, и в этом объективный характер прошлой деятельности. А в рефлексии я обнаруживаю структуру той деятельности, которая еще не осуществлялась, поскольку отсутствовало средство. Если я ее обнаруживаю в рефлексии, а не в акте деятельности, то я как бы выход из этого тупика в рефлексии (а не в самой деятельности) уже осуществляю. Получается, что сам момент творчества осуществляется или, по крайней мере, намечается в рефлексии. А если я обнаружил, какое средство отсутствует, то сознание сразу характеризуется бесконечной свободой: я понял, чего мне не хватает, я это обнаруживаю, и в этом смысле закладывается вполне определенное представление, что сознание — это абсолютная пластичность, оно ничего не держит. Ему просто, как движущемуся лучу света, нужно обнаружить, куда прыгать или откуда выскакивать. А для того, чтобы это определить, очень четко должны быть прорисованы и заданы границы. Как только возникают эти границы, сознание тут же моментально двигается, и в самом этом движении я осуществляю переход из прошлого в будущее. Прямо по известной мысли Герцена: «Будущего нет, но мы его делаем. Эта схема рефлексивного выхода и позволяет задавать определенную трактовку временных модальностей: прошлого, находящегося в предыдущей деятельности, настоящего, где осуществляется рефлексия, и будущего — той деятельности, которая должна быть спроектирована, спланирована и как бы утверждать само это будущее, которое должно отличаться от прошлого. Оно и делается этим актом. Если это делаться не будет, то мы будем иметь только длящееся прошлое — вот эту остановку деятельности и невозможность получить конечный продукт. А переход к будущему и заключается в том, что в рефлексии я осуществляю процесс получения нужного мне продукта. Таким образом, процесс, механизмом которого является рефлексия, стр. 142 идет не так, как в акте деятельности, он останавливается, не может идти дальше, потому что нет средства. И этот процесс можно продолжить только через выход в рефлексию. Непрерывность процесса этим и обеспечивается. Рефлексия является здесь механизмом именно потому, что она четко определяет, что должно быть обнаружено и сконструировано, что сделано не так, фиксирует то, чего не хватает, позволяет получить то, что нужно для продолжения деятельности. И акт творчества заключается не в самом нахождении нового, а в четком определении, что для этого нужно получить как средство. По этому поводу высказывался еще Сократ: «Если известно, что мы ищем, то зачем мы это ищем? А если все-таки ищем, то как мы это ищем?» Вот это утверждается и делается с помощью рефлексии. Рефлексия нужна именно для того, чтобы получить совершенно другое видение моей деятельности. И в этом плане рефлексия — творчество, потому что позволяет осуществить совершенно другой тип субъективной способности. Нужно всё по-новому увидеть, а это трудно, потому что непонятно, как это технологизировать. Сколько угодно можно человеку говорить: «Вы обязаны совершенно по-новому всё увидеть!» (на деятельностных играх у нас это практикуется), а человек ничего не видит и говорит, что в глазах темно, или говорит «Да!» и засыпает. В этом смысле момент рефлексии не технологизируется, не операционализируется, а предполагает разрыв, заполненный личностной субъективностью. При этом можно сколько угодно множить представление о продукте, блочные схемы продукта рисовать, определять цели и как-то понятийно их организовывать в сложные системы или большую цель членить на множество мелких, «деревья целей» рисовать, а ничего не происходит. Да потому что нужен новый взгляд на весь процесс деятельности. То есть должен срабатывать механизм, если говорить языком Фихте, интеллектуального шоу, то есть интеллектуального созерцания собственной деятельности. Когда Фихте с большим пафосом в трансцендентальной логике пишет: «Я осознал, что человечество может создать совершенно новые функции», — он утверждает, что это начало новой всемирной истории. На мой взгляд, он прекрасно всё это понимал. У нас здесь речь идет о том же самом, о рефлексии как средстве порождения новой функции. Предположим, что я сидел, что-то конструировал, слабо понимая, что делаю, но что-то у меня не получалось. Если я буду продолжать двигаться в той же плоскости мышления, множа эти блоки, делая какую-то научную работу, то ничего не произойдет до тех пор, пока я не осуществлю интеллектуальное созерцание своей работы как бы со стороны. До этого в моей деятельности объектом были какие-то блоки, мои умозрительные попытки определить продукт, который я хочу получить, и т.д. А в рефлексии я должен совершенно изменить ракурс сознания, то есть вообще куда-то «выскочить» из старой схемы деятельности. Когда речь идет о выходе, то это, скорее, языковые метафоры (не важно, какие — графические, графически-схематические), но с их помощью сообщается информация, что я свою деятельность, в которой возник стр. 143 разрыв, вообще по-настоящему не видел, мне в этом смысле надо как бы «породить» новое видение, прозреть по поводу своей деятельности. Рефлексия в этом плане и есть формирование нового зрительного органа. Еще Дж. Локк говорил: «Люди нынче странные — они могут формировать в себе субъективные органы под новую задачу и выращивать третий или даже седьмой глаз в прямом смысле этого слова». Так и рефлексия: чтобы мне выбраться из тупиковой ситуации, мне надо прозреть, увидеть то, что я осуществляю. Но тогда (я на это хочу обратить ваше внимание), почему рефлексия механизм, и почему в то же время творчество? Оказывается, творчество заключается отнюдь не в том, какой продукт надо получить, и не в понимании, каким инструментом что-то открывать, например какую-то консервную банку. Более сложная творческая задача решается поверх всего этого: надо прозреть, вырастить у себя другую субъективную функцию, взглянуть на свою деятельность совершенно иначе. Более сложный творческий акт — это акт, который тоже может рефлектироваться, но уже из следующей рефлексивной позиции. Я сейчас пока говорю вот из этой, первой позиции, рассказываю, как все это появляется. Когда я нахожусь в этой позиции, я рассказываю, как начинаю видеть саму деятельность, ее схематизировать. А для ответа на ваш вопрос по поводу механизма я вынужден пойти дальше и обсуждать, как этот механизм возникает. А можно ли без ущерба для содержания обсуждать всё так, как я это делаю? Для этого я и ввел определенный антропологический, или мыследеятельностный, трансцендентальный язык и стал обсуждать, как формируются объективно-субъективные способности, которые проявляются в единстве субъекта и объекта. Тут важно четко понимать два условия. Во-первых, когда задаются такого типа блоки описания деятельности, то они как языковое выражение ни в коей мере не соответствуют ее реальному устройству, а только выполняют ориентировочную функцию. Это означает, что, вооружившись только этими блоками, зная, например, что такое исходный материал, продукт и т.д., я саму задачу ведения деятельности, получения соответствующего ей средства не решу. Поэтому мне для начала нужно еще сформировать субъективное видение, а оно требует своего определенного акта. И тогда оказывается, что в самом этом акте решается значительно более сложная задача, чем обнаружение средства, поскольку формируется некоторая интеллектуальная способность, с помощью которой это средство и обнаруживается. Во-вторых, в какой мере рефлексия может быть интеллектуализирована? За счет чего я свожу в некоторые единые функции те акты рефлексии, которые я в жизни осуществлял? Это единая функция или всё это разные типы рефлексии? И не совершаем ли мы ошибку, пытаясь по-разному осуществляемые единичные типы рефлексии, каждый из которых имеет свои особенности, подводить под некоторое абстрактное единое понятие? Скорее всего — да. А сама рефлексия должна задаваться как достаточно сложный, типологически разнородный объект, где каждый раз решается своя задача: то есть просто форми стр. 144 руется новое видение всей той деятельности, которую я осуществлял, и за счет этого создается функция. Х.Х.: Вроде бы рефлексия помогает найти средство, и вроде бы не средство, а понимание деятельности, которая осуществлялась. Значит, по этой схеме всё можно расчленять и затем найти пустое место для своих средств, или что-то другое? Ю.В.: Тут можно дать несколько ответов. Самый простой — да. Если вы поняли смысл этой схемы, то — да, поскольку эта схема оргдеятельностная. Она задает принцип действия. Фактически, по этой схеме я рассказывал, как я решаю такую задачу. Оргдеятельностная схема описывает только некоторые приемы и способы деятельности, некоторый образец деятельности. Вот я его задал, и если вы поняли смысл не только этой схемы, но и смысл того, что я говорю, то тогда всё нужно делать по этой схеме. Это первый момент, самый простой, и в принципе, правильный. Хотя при этом важно понимать, что нельзя просто взять и использовать эту схему, не осмыслив всего того, что я обсуждал. Вряд ли она тогда поможет. Потому что эта схема будет тут же превращена в схему объекта в силу того, что у всех нас вследствие нашего образования сформировался основной тип мышления — объектный. То есть мы смотрим на что-то и говорим: «Всё ясно — вот это рефлексия, вот так она устроена. Тут осуществляется деятельность, а там рефлексия, тут в рефлексии находятся средства, которых здесь нет, поэтому есть затруднение в деятельности, средства поступают сюда, и осуществляется новый акт деятельности. И так всё устроено независимо от меня». А дело-то всё в том, что схема — оргдеятельностная, она определяет и описывает только некоторый образец и некоторые требования к тому, что «я» должен осуществить, поэтому я и рассказывал, как «я» в этой схеме живу. Другими словами, оргдеятельностная схема — это схема жизни конкретного человека. При этом схема и жизнь разделены, так как жизнь не может быть выражена и тем более сведена ни к какой схеме. Она в тысячу раз сложнее схемы со всеми ее следствиями. И когда я буду в следующий раз строить рефлексию по этой схеме, то мои действия и их схематическое выражение разойдутся, то есть всегда будет существовать зазор (о чем в своей схеме Генисаретский и говорил) между самой деятельностью — тем, что я буду осуществлять, видеть, понимать во всех контекстах, и тем, что буду графически на схемах изображать. Всегда будет такое разделение. Но в принципе вы правильно сказали, что можно брать эту схему и всё по ней делать, используя ее только как оргдеятельностную. Онтологическая схема (то есть схема объекта) в отличие от оргдеятельностной описывает то, что развертывается вне меня, безотносительно ко мне. Например, модель атома: вот они там летают по каким-то дугам, переходам, а я со своим сознанием всем этим просто любуюсь и думаю, как все хитроумно задумала природа. А оргдеятельностные схемы предполагают выявление того, что должен осуществлять я. Без этого я не пойму, что происходит, не смогу этого осуществить. В этом смысле, такие схемы являются антропотехническими. стр. 145 Вот в этом и заключается ответ на вопрос о творчестве, поскольку любое творчество возникает и развивается не по блочной схеме. На блочной схеме отсутствует средство — его надо найти, и поэтому мы в пространстве блочной схемы должны каким-то образом нарисовать это средство. Вопрос: зачем нам всё это делить на прошлое и будущее? Нарисовать просто всё в одной плоскости листа. А оказывается, что обнаружение средства, то есть творчество, развертывается совсем в другом измерении: человек сначала у себя формирует способность иначе взглянуть на то, что делает, и в этом ином взгляде на свою деятельность фактически создает, определяет то, что у него там отсутствовало. И в этом переходе осуществляется сам выход за ограничения, которые были исходно обозначены. Все известные примеры говорят, что творчество — это всегда выход за ограничения. Но здесь возникает еще один интересный принципиальный момент. Анализируя рефлексию, можно выделять в плане различения временных модальностей два ее типа: ретроспективную и проспективную. Ретроспективная рефлексия преимущественно отнесена и обращена в прошлую ситуацию для преодоления возникшего разрыва. Прежде всего, она направлена на максимально точное структурированное выявление того, что было сделано в прошлом акте деятельности. В этом смысле фрагмент обнаружения средства, которого не было в этой ситуации, все равно задает остаток выхода за ограничения этой деятельностной структуры. Но, если я понимаю подобное устройство процесса (когда сам рефлексивный процесс связан с тем, что я должен приобрести новое видение, и исходя из этого нового видения определить средство, которое мне позволяет преодолеть тупик), то выделяю так организуемый процесс рефлексии в структуру (то есть удерживаю его структурно) и фактически могу остановиться на любом отрезке этой структуры. Если я удерживаю это в целом, то могу ранжировать, могу остановиться на максимально четком и точном скрупулезном видении того, что произошло в прошлом. И совершенно понятно, что это видение не будет совпадать с тем, что осуществляется в самой деятельности. Все равно рефлексивное знание и сама деятельность различаются, это разные действительности. Но при этом всё сводится к восстановлению видения прошлой ситуации. Может быть и другой тип рефлексии, в которой определяется горизонт новой деятельности исходя из этого видения, то есть, фактически, выход за нее. Это как бы модальность проспективного рефлектирования. Когда всё это было выделено и эти временные модальности были различены, возник вопрос, который вы задавали: а существует ли рефлексия без всех этих языков про рефлексию? Конечно же, рефлексия существует в науке XX века (с принципами дополнительности и идеями Гейзенберга, с массой всего другого) и в научную деятельность начинает как-то вторгаться. Но при этом понятно, что когда наука доходит до рефлексивного знания и начинает его как-то включать в картину научного знания, то сама эта картина меняется, делаясь менее плоской. Но наука ограничивается ретроспективой, поскольку стр. 146 проспективная рефлексия как таковая в научной форме мышления и сознания отсутствует. Проспективная рефлексия требует развития и развертывания программно-проектной установки, ведет к идее проекта, к новым представлениям о структурах деятельности, что резко отличается от научного знания. Ведь научное знание построено вне соблюдения временных модальностей, вне членений на прошлое, настоящее и будущее, ибо идея истины требует отношения к неизменному объекту как таковому. Закон тяготения в прошлом, настоящем и будущем останется таким же, каким он был открыт Ньютоном. На то он и закон. А проектирование требует очень четкого различения временных модальностей и других типов организации мышления. В частности, вместо критерия истинности знания появляется критерий реализуемости, поскольку все проспективные формы представлений, их эффективность определяются не истинностью, а тем, смогут ли они быть реализованы. X.X: Есть ли принципиально новое, или существенно новое, вообще в том, что вы говорите? Ю.В.: Прекрасный вопрос. Что для меня является предельно новым? Если правдоподобно то, про что я говорю, то меняется вся предельная онтология, поскольку предельной онтологией становится не природа, а деятельность. И это образует разрыв, который почти невозможно заполнить. Но здесь много чего меняется даже по отношению к Фихте и Гегелю, поскольку у Фихте идея, которая называлась «sebbsfetuchkeit», не имеет у него предметно инструментальных форм. То есть системы многоинституционализированной разной типологической деятельности Фихте не знал, ему просто этого не надо было знать. Вы задаете такой вопрос, что с этими людьми приходится спорить как с современниками, и это хорошо. И в этом плане возникает понимание, что существует много разных типов деятельности, которые могут находиться в разных рефлексивных отношениях друг к другу. Эти разные типы деятельности отличаются еще и с точки зрения временных модальностей (именно поэтому проектирование и проектная установка принципиально отличаются от науки). И поэтому то, что вы говорите про Бэкона и Декарта, интересно с точки зрения различения их методологической работы и науки, которую они создали. Есть такое подозрение (и есть такие работы об этом, но я их не видел), что сами Бэкон и Декарт науку проектировали. В этом смысле, если уровень методологической работы (по этой схеме будем действовать) сюда привести, а научную форму — туда, то возникает вопрос не только о том, как устроена наука, которую они строили (она четко показана в их произведениях), а о том, что они вообще делали. И есть такое мнение, что фактически Бэкон и Декарт создали проект новой научной формы, и к этому именно так следует относиться, то есть считать такого типа работу совершенно новой, поскольку это и был нововременной проект. Сюда же надо отнести Локка с его идеей сознания и т.д. Но тогда выясняется сам тип этой деятельности по перестройке предыдущей деятельности. Но для меня очень важно, чтобы рефлексию эту можно было нарисовать, как бы схематизировать. Я тогда мог бы говорить: «Есть пре стр. 147 дыдущий акт и в результате некоторой рефлексивной работы происходит другой акт». А я начинаю саму рефлексию объективировать (не случайно я нарисовал третью позицию). Поскольку надо обсуждать, из какой позиции я всё это говорю, то тем самым принципиально меняется организация структуры знаний, потому что у меня в этом случае знание будет двухуровневое. В первом уровне могут лежать научное знание и всякое другое, а над ними всегда будет рефлексивное знание, обеспечивающее их преобразование. И сами такие растяжки, такие этажи я тоже могу объективировать и нарисовать. И вот этого уже не знали, на мой взгляд, ни Декарт, ни Фихте — никто. Это уже XX век. И всё это появляется во многих разных школах, не обязательно только в ММК. Скажем, в американской предметологии появляется так называемая идея «метакогниции», где утверждается, что научный прорыв значительно сильнее определяется не предметной стороной познания, а познанием того, как осуществляется само это познание. Тут же начинается критика, что если строить познание познания, то теряется предметный аспект и все эти процессы выхолащиваются. Понятно, что если мы выделим только рефлексию, то пострадает предметно-содержательная сторона. Проблема-то и заключается в том, чтобы была удержана вот эта самая двухуровневая, трехуровневая или четырехуровневая система. Вот в чем вся соль. Вернемся к ретроспективной рефлексии. Само вычленение двух этих модальностей тоже является достаточно принципиальным, в том числе для постановки ряда новых вопросов в медицине и антропологии. Хотя здесь я еще более отчетливо понимаю смысл вашего вопроса: мы в какой-то мере должны возвращаться к Декарту, хотя и в несколько ином смысле, если мы различим временные модальности так, как я про них говорил. У нас здесь осуществляется некоторая деятельность, возникает тупик, напрямую переход в будущее невозможен, и это будущее осуществляется через рефлексивный выход и через проспективную форму. Вот здесь и различаются проспективная и ретроспективная формы. И если всё это обратить к человеку, то есть к представлениям о человеке, то с точки зрения объективного знания вполне вероятно (а на мой взгляд, так оно и есть), что у человека разные его структуры (сознание и тело) из прошлого в будущее, по всей видимости, переходят по-разному, поскольку рефлексия — это то, что отличается и отделяется от тела. И здесь возникает, на мой взгляд, ряд интересных отношений к антропологическим представлениям, в частности, к проблематике здоровья. Известный футуролог Тоффлер в своей второй книге описывает фобию современного человека, связанную с тем, что он просто не справляется с темпом изменения мира, с постоянно возникающими новшествами, с различными контекстами. И кроме болезни появляется другой любопытный критерий — здоровье. Медицина обсуждает болезни, а теперь возник еще вопрос, что такое здоровье. Можно утверждать, что здоровье есть не что иное, как способ и возможность более-менее благополучного перевода себя из прошлого в будущее в контексте резких изменений окружающего мира. стр. 148 Человек заболевает или попадает в стрессовую ситуацию, если он осознанно не строит своего проспективного контекста, то есть он просто в будущее не перейдет. С этой точки зрения, утверждается, что будущее — это некоторое создаваемое и вырабатываемое человеком определенное отношение к тому, что происходит, а не вещная, объективная процессуальная структура. Другими словами, будущее — это отношение, которое человек вырабатывает за счет рефлексии и работы собственного сознания. В этом смысле важнейший критерий здоровья человека заключается в том, что душа и тело (субъективная рефлексивная часть и соматические процессы) могут разделяться в этом переходе из прошлого в будущее, а потом опять соединяться. И это главное, что нужно обеспечивать, с точки зрения всестороннего исследования здоровья. В отдельных случаях тело может не дать осуществить этот переход (просто может быть невозможно восстановить контекст и рефлектировать в результате боли и каких-то соматических повреждений). В других случаях этот переход не удается за счет того, что не срабатывает рефлексивная часть. Вероятно, что проблематика здоровья и лежит в пространстве возможности человека простраивать проспективные контексты, используя весь свой психосоматический потенциал, осуществлять переход из прошлого в будущее с помощью проспективной рефлексии. По крайней мере, этот момент у Декарта в несколько иной постановке — дуализма и способов его разрешения — возникает заново. Потому что осуществление проспективной рефлексии и формирование тем самым будущего контекста деятельности (которая осуществляется и за счет интеллектуальных и духовных функций, и за счет помещения себя в этот контекст деятельности как тела, которое там что- то начинает делать) практически требуют этого различения и его использования. Теперь следующий момент. Фактически, здесь мы начинаем различать двухуровневые и трехуровневые схемы. Двухуровневая рефлек стр. 149 сия с двумя звездочками, находясь в которой я обсуждаю, что происходит в рефлексии с одной звездочкой, позволяет ставить вопрос о различении методик и методов в рассмотрении разного типа инструментально-технического знания, поскольку здесь всё это начинает разделяться. В буквальном смысле я, например, начинаю вот эту рефлексивную позицию инструментировать и институционализировать и выделять в отдельный тип осуществляемой деятельности. До этого я показывал на себе, как по этой схеме осуществляется рефлексия. Но, с точки зрения социально институциональных структур, может происходить следующее: второй уровень деятельности может передаваться каким-то внешним агентам, отделяться и за ними закрепляться. То есть один уровень деятельности осуществляется в одних институтах, одними агентами, а другой тип деятельности начинает осуществлять другой агент и тем самым разрабатывать соответствующее рефлексивное знание для первого. Поэтому необходимо различать сами эти знания. Это не означает, что люди, осуществляющие деятельность, не должны делать рефлексию. Есть подозрение, что если они сами не будут осуществлять рефлексию, то просто не смогут использовать этот тип знания. То есть соединение и возможность получать и употреблять в своей работе тип знаний следующего уровня предполагают осуществление представителями нижнего уровня, в том числе и рефлексивной позиции. Тем не менее, эта рефлексивная позиция может развертываться и в совершенно особый тип деятельности. И тогда возникает второй тип, который направлен преимущественно на получение рефлексивных знаний и средств, оснащающих первый тип деятельности. В этом смысле это не что иное, как методическая структура знания в отличие от естественнонаучной и всякой другой. С другой стороны, методическая структура может быть и проектной, и проектно-методической, и научно-методической. Она как бы предполагает возможность начинать рассматривать деятельность нижнего уровня и превращать ее в набор методик, в том числе и алгоритмизируемых, где сама осуществляемая деятельность превращается в предмет методической проработки. А вот деятельность следующего уровня, которая должна в себе содержать и описание деятельности предыдущего уровня, и самой процедуры выхода в рефлексивную позицию, выявлять основания такого типа работы, типологизировать сам характер работы в этой второй позиции, уже является методологической. Где-то с третьего уровня начинается, собственно, методологическая работа, где создаются и определяются основания и принципы создания и выявления определенных средств, обеспечивающих осуществление деятельности нижнего уровня. Третий уровень, как вы видите, абсолютно не симметричен второму. В первом рефлексивном уровне должна прежде всего выделяться и осмысляться исходная деятельность, на втором уровне — осмысляться первая деятельность, переход из первой деятельности во вторую; вторая деятельность, и если хотите, еще способ выделения первой деятельности из второй. И здесь могут возникать очень сложные отношения, поскольку начинает различаться то, как стр. 150 из второй позиции выделяется первая деятельность, и то, как первая деятельность представляется безотносительно к этой второй позиции. То есть как бы объективно начинают различаться действительность и реальность. Например, как в действительности методиста понимается педагогическая деятельность и как педагогическая деятельность развивается безотносительно к методическим направлениям. За счет чего, за счет каких знаний и представлений может осуществляться этот рефлексивный выход, это рефлексивное отношение к предшествующей деятельности, и в рамках каких знаниевых систем оно закрепляется? Х.Х.: У меня два вопроса. Первый: сколько таких уровней человек может охватить без ущерба для своей психики и здоровья? Сколько нужно таких уровней охватить для тех целей, которые он ставит? И второй вопрос касается схемы перехода из прошлого в будущее. Представим себе, что человек обладает рефлексивной позицией, всё осознает, но из прошлого в будущее он просто не хочет переходить. Что этому человеку делать с самим собой? Что остальным людям с ним делать? Ю.В.: Очень хорошие вопросы. Относительно первого вопроса есть критерий, связанный с тем, при каких условиях начинается своеобразное рефлексивное выхолащивание содержания того, что рефлектируется. Возьмем философские тексты. Например, шопенгауэровский текст «Корень четвертого основания» содержит четвертый и пятый уровни рефлексии. Анализ текстов Евклида показал, что они содержат тоже до четырех рефлексивных уровней. Проблема в том, с какого момента приобретение следующего рефлексивного ранга приводит к потере и сплющиванию предыдущих уровней. То есть для меня это всё упирается в проблему логики и эпистемологии. С моей точки зрения, удерживать этот «шапокляк» нужно пытаться бесконечно, потому что каждый новый уровень даст принципиально другую содержательную характеристику и другой тип знаний. А все зависит от того, сколько мы сможем удержать и, в принципе, для меня уже третий уровень очень плохо отработан. Например, в современной политологии от силы захватывается третий, и то очень редко. Если третий уровень находишь в политологических текстах, значит там сидит какой-то очень умный человек, и даже можно вычислить, кто. Обычно, на втором уровне заканчивается. В принципе, существуют американские политологические доктрины, хорошо проработанные, где есть все четыре уровня. Контекст рефлексивных уровней определяется, во-первых, ситуацией игры-борьбы, где существует рефлексивное соперничество, рефлексивная конкуренция (про что я рассказывал), во-вторых — чисто эпистемологическими проблемами, потому что эту деятельностную схему рефлексивных выходов можно сопоставить со схемой многих знаний, где есть переход от объективного содержания к знаковой форме, а затем к знаковой форме следующего уровня. И с этой точки зрения, важно, чтобы рефлексия не выхолащивалась и не психологизировалась, для меня это не проблема психологии. В этом смысле вы правы, если брать логико-эпистемологическую составляющую, то есть стр. 151 проблему знаний, проблему закрепления рефлексивных выходов в определенных моделях, проблему интерпретации, то где-то на третьем уровне начинается сумасшествие. И были такие случаи на деятельностных играх, что на первом этапе игровой работы руководители игры, не имеющие опыта проведения игр и методологической подготовки, просто доводили людей до сумасшествия, потому что заставляли их рефлектировать то, как они рефлектируют, и всё это превращалось просто в словесный оператор. Надо четко понимать, что в этом случае мы как бы начинаем программировать нашу работу через пустые слова, где ничего ни смыслового, ни содержательного не развертывается. Реакция на это у разных людей разная. Некоторые просто засыпают. Например, в зале 150 человек, им предлагают отрефлектировать, как мы рефлектировали нашу рефлексию по поводу рефлексии. У 147 психика нормальная, они в основном все уснули, спят, и им очень хорошо, а три человека пытаются это делать, и с ними может случиться действительно беда. Это с чисто психологической стороны. А с содержательной стороны проблема заключается в том, удается ли создать логику и эпистемологию, то есть некоторые знаковые законы, которые позволят сами переходы фиксировать в графических знаковых формах и их таким образом закреплять. Если это удается, то процесс становится безболезненным, так как возникает своеобразное рефлексивное исчисление, где вы двигаетесь. Есть и обратная процедура. В принципе, человечество с четырьмя уровнями работало. Культурные образцы в сегодняшней практике доходят до трех уровней. Если берем политологию, контрразведку, дипломатию, то всякий, кто сможет выходить на следующий уровень по отношению к предшествующему, всю работу аналитического штаба, который создал политологическое знание, просто превращает в условия своей работы, вкладывает туда любые ключи. При этом абсолютно не важно, идет ли речь про рынок, строительство коммунизма или Суэцкого канала. Безразлично, поскольку это становится внешней формой, так как каждый следующий уровень рефлексии позволяет предшествующие уровни и то, как они рефлектируются на предыдущих уровнях, превращать в условия своей работы, и потом это обратно может вкладываться и включаться. Остановиться хорошо, если уже попадаешь в политологический контекст, и тебе, как эксперту, дают документ и спрашивают: «А что из этого следует?» Тогда, фактически, дело заключается в том, чтобы понять, сколько здесь было уровней, как с этим можно работать, кто это делал. Х.Х.: Скажите, пожалуйста, вот эту схему, которую вы показали — два варианта рефлексии — это рефлексия своей деятельности или это не столь важно? Ю.В.: Здесь две этих модели будут расходиться. Поскольку речь-то идет о деятельности, то момент, своя она или чужая, оказывается вторичным, то есть речь может идти и о своей, и о чужой. X.X.: Мне не совсем понятно, почему происходит остановка. Вы приводили пример шахматной партии, где работа аналитика — та же рефлексия чужой деятельности. То где тогда происходит остановка? стр. 152 Ю.В.: Та модель Алексеева, которую я рисовал, описывала выход в рефлексию из своей деятельности, поэтому являлась феноменологической, то есть связанной с выявлением картины сознания. Схемы, которые я рисовал дальше, феноменологическими не являются, поскольку рефлексия, представленная на этих схемах, совершенно другая. Но это не форма организации субъективной способности другого человека, а по объективным законам осуществляемая деятельность. При этом не важно, осуществляю ли эту деятельность я сам, а потом ее буду рефлектировать, или ее осуществляет кто-то другой. Мы просто разделим логику и субъективные механизмы, и это будет отличаться с точки зрения феноменальных картинок, а в плане самой логики это едино. Потому что, если я осуществляю рефлексию, а вы осуществляете деятельность, то для меня первым уровнем будет не ваше описание фактов, а ваша реальная деятельность. И в этом смысле, на деятельностных играх иногда приходится прорываться через ваши тексты к вашей деятельности. Для меня было бы ошибкой посчитать ваши тексты за вашу деятельность, как и вам при анализе моей деятельности. Путч, который происходил в августе 1991 года, естественно, содержит четыре и даже больше уровней: если взять описание версий патриотов с их анализом, то это не что иное, как корниловский мятеж, демократы утверждают, что это была революция, и т.п. Там точно возникают достаточно определенные четыре уровня, с планами, которые туда закладывали. Я это специально рассмотрю тогда, когда найду красивый момент, где всё это можно будет показать. Теперь второй вопрос, где вы спрашивали о тех, кто хочет, а кто не хочет перейти в будущее и что с ними делать. Я в какой-то мере согласен с Тоффлером и даже его тезис могу усилить. Возникает мнение, переходящее в жесткое утверждение, что все люди живут по этой схеме, что вся их жизнь вообще связана с этой схемой. Отсюда возникают идеи Штайнера о «судьбоносном времени», вообще о проблеме времени человеческой жизни. Если человек не задает будущего контекста в своей жизни и деятельности, то, по всей видимости, не сможет жить. И все проблемы и коллизии связаны с тем, что ваши или мои институционализируемые будущие контексты начинают расходиться и не совпадать (то, как вы для себя выстраиваете будущее, и то, как это будущее выстраивают другие группы людей), приходят в противоречие и взаимно погашаются. И вот здесь начинаются все основные процедуры: либо вам кто-то навязывает свои контексты будущего, либо вы навязываете их другим, либо происходит что-то третье. Поэтому, когда Тоффлер говорит про future shock (шок от будущего), я понимаю это достаточно просто: что существует как бы центр программирования (для США это, естественно, сейчас Япония), который начинает задавать определенные принципы преобразования и развертывания социальной жизни и структур производства, к чему надо относиться как к внешнему и неприятному. Относительно Тоффлера я считаю, что он осознает, что в начале XXI века Америка уже не является единственным программистом развития технологического и интеллектуального прогресса. Когда перехо стр. 154 дишь в будущее, и этот свой переход в будущее навязываешь всем остальным, то для других такой переход становится жесткой нормой. Потому что здесь действует простой принцип: того, кто не переходит в будущее в ногу с гигантской массой людей, просто бьют. При этом я не обсуждаю проблему прогресса, речь идет не о прогрессе (на мой взгляд, с прогрессом всё по-другому, прогресс — вещь плохая), а о совершенно других вещах. Тоффлер выделяет тот момент, когда программирование будущего другими людьми начинает выступать в качестве внешнего фактора, внешней очень неприятной нормы, на которую нужно реагировать. А дальше это переводится как феномен на все самые разнообразные подструктуры жизни общества (от семьи до биотехнологий). Для меня проблема не в том, что делать с человеком, если он не переходит в будущее, а в том, каким образом соотносить, сопоставлять и противопоставлять проспективно ориентированным контекстам, задаваемым другими людьми, свои собственные, как с ними вступать в сотрудничество, конкуренцию или в борьбу. Вот этот важный вопрос с середины XX века начинает широко обсуждаться, поскольку оказывается, что временные контексты, задающие и форму изменения, и преобразование институциональных структур, и формы изменения типов производства, норм организации науки, становятся всё более значимым фактором. Различение прогресса и развития в этом контексте определяется тем, что развитие всегда связано с отношением к традициям, а прогресс строится, как правило, без учета каких-либо традиций. Развитие предполагает обязательно включение в зависимые и проспективно выделяемые контексты структур воспроизводства самой традиции. В этом смысле можно сказать, что Япония развивается, и это понятно, а вот развивается ли Америка — это еще вопрос. Эта проблема сейчас на Западе муссируется, появляется ряд утверждений в стиле работ таких наших философов начала XX века как Лосев и Карсавин, где утверждается, что феодальная структура общества — это то, что нужно, а шизофренически меняющаяся Америка — это плохо. Но при этом следует иметь в виду, что проспективная рефлексия отнюдь не у всех людей по-настоящему развита и осуществляется. Выход, на мой взгляд, один: проспективный тип рефлексии и принципы проектирования должны быть внесены в школу. Такая идея выдвигалась, в частности, Римским клубом. Они даже формулировали идею проектного типа образования, считая, что на этом нужно строить и новый тип университетского образования, поскольку всё это должно быть сформировано как культурная способность. Все должно быть введено в школу, потому что сегодня школа забита естественнонаучным знанием, поэтому люди плохо проектируют или делают это в каких-то доморощенных формах. Что в основном усваивается в школе и внесено в структуру общего образования? Естественнонаучное знание, которое безразлично к временным модальностям, то есть к прошлому, настоящему и будущему. А следовательно, процедуре проспективно ориентированной рефлексии и элементам проектирования нужно специально учить. Японцы этому учат. стр. 154 X.X: Вы разбираете рефлексию как некий сознательный акт, с остановкой, с осознанием того, что пройдено. А мне кажется, что рефлексия в большинстве случаев предшествует остановке. Остановка является результатом рефлексии какого-то познавательного процесса, где чаще всего происходит какое-то озарение. Ю.В.: У меня своя модель рефлексии. Для меня это невозможно. Я так рассуждаю вслед за Алексеевым: пусть я нахожусь в некотором процессе мышления, то есть двигаюсь по смыслу дела, и мне тогда вообще рефлексия не нужна. Зачем она мне, если я хорошо продвигаюсь по смыслу и получаю некоторое содержание? Как из этого смыслового движения, где нет никакой рефлексии, возникает рефлексия? Я утверждаю, что либо я двигаюсь по смысловой стороне процесса мышления или действия, либо происходит резкая остановка самого этого процесса. И пока процесс этот не будет остановлен, вы не начнете рефлектировать. А когда вы говорите, что, мол, нет, остановка будет когда-то потом, тогда вы обсуждаете более сложный процесс, где рефлексия уже встроена в сам тип мыслительной работы (то есть у вас сам процесс с рефлексией, рефлексия его сопровождает, и в определенный момент вы вынуждены все же остановиться, задуматься, потом свернуть в другое место). А я обсуждаю другой процесс, в котором нет рефлексии, и с этой точки зрения переход к рефлексии требует остановки этого процесса. Я пока обсуждаю рефлексию, а там дальше возникает масса других моментов: кроме рефлексии есть понимание, рефлексия и понимание как-то относятся к мышлению и т.д. В этом плане существуют и различаются такие кентавр-функции, как рефлексивное понимание, понимающее мышление, понимающая рефлексия и т.п. Возможно, в XXI веке будет обсуждение всей этой совокупности функций, которая определяется разными типами объектов и разным типом оснащения. Либо вы рассматриваете более сложный объект, где есть кентавр- функции, либо вы делаете, на мой взгляд, ошибку. Я-то при этом обсуждал, как рефлексия возникает из чего-то другого, мне это надо обсудить, поскольку считаю этот момент ключевым. Потому что если у вас есть рефлексия, то непонятно, что в этом случае надо обсуждать и объяснять. А вот как из «не рефлексии» появляется рефлексия, понять действительно трудно. Возникает какой-то стопор: как из одного может вообще возникнуть другое? Никак! Из одного качества другое качество не появляется. И самый предельный случай для теоретизации именно в этом. Для того, чтобы мы могли обсуждать рефлексию, в том числе ее понимать, рефлектировать, у нас определенным образом должно быть организовано сознание. Этому в оккультных и религиозных университетах учат так: сначала нужно добиться простых и ясных различений, а потом именовать вещи. Так и здесь. Первым таким простым различением, которое нам позволяет рефлексию рефлектировать и понимать, является такое различение: с одной стороны, движение по смыслово-предметной стороне процесса, а с другой — рефлексивный процесс. Мне лично это очевидно, и всё начинается с этого. Одно дело — стр. 155 следование предметному смыслу процесса, в котором я нахожусь, предметности, как психологи говорят, а другое дело — формальное отношение к этому процессу, то есть выход из него. Это разделение и является исходным. X.X: А бывают остановка рефлексии и выход на следующий уровень? Ю.В.: И такое бывает, но мне вопрос был задан об остановке до рефлексии и после нее. X.X: Вы говорили, что материалы о путче содержат в себе четыре уровня. Спрашивается, в самом объекте, субстанционально присутствуют эти четыре уровня? Или для самого простого объекта они вычленяются в уме? Ю.В.: Конечно, второе. Но вы тут правы в том, как действительно материалы путча понимать: как создание культа новых героев, которых нечаянно задавили танки, и т.д., или воспринимать описание всего этого как корниловского мятежа. Потому что требование выхода в такого типа текстах начинается с чего? На основании чего непосредственно к тексту относиться? Считать — вот так человек и видит: это новые герои и новая революция? Гурнов, например, говорит: «У нас произошла новая революция. Вообще-то я плохо отношусь к революциям, но вот это — революция». Вопрос, выходить на рефлексивный уровень или не выходить, начинается с решения, либо к этому относиться непосредственно (язык у ведущего сболтнул), либо считать, что автор программирует какое-то влияние на других. Когда, например, люди говорят: «Это был корниловский мятеж» — они тем самым программируют следующий ход: что именно должно быть за корниловским мятежом (или у них так в душе видится, всё совпадает, что там, мол, князь Львов, мятущийся туда-сюда, бегает из одного кабинета в другой, Керенский, который самоустранился, послушав князя Львова, и очень похож на Горбачева, и т.п.)? X.X: Из самого простого предмета можно построить сколько угодно уровней рефлексии. Ю.В.: Нет, не об этом идет речь. Вот поэтому я и говорю, что я хочу выбрать такую ситуацию. Потому что обсуждать четыре уровня для той или иной структуры имеет смысл, только исходя из контекста, где есть цели действия. Вот в чем ситуация. Потому что если цели действия нет — вы правы — это случай с выеденным яйцом. Хотя я не уверен. Понимаете, если кто-то начинает мыслить, то должен получить субстанциональное знание, которое потребует определенного действия. Можно в обратную сторону проиграть: пишете вы, например, какой- то роман: можете начать с выеденного яйца, а потом вам придется по- настоящему сражаться с дьяволом, просто вас вынесет на этот субстанциональный уровень. Для меня вот это и есть проблема метода. Если есть метод, то он выведет, обязательно с кем-то столкнешься. стр. 156

<< | >>

↑

Источник: Громыко Ю.В.. Мыследеятельность: курс лекций. В 3-х кн.: Кн. 2. Введение в методологию.. 2005

Еще по теме Лекция 4. РАЗЛИЧНЫЕ МОДЕЛИ РЕФЛЕКСИИ.РЕФЛЕКСИЯ КАК ТВОРЧЕСТВО:

- Абитуриентам и школьникам - Бизнес-литература - География - Гуманитарные дисциплины - Для школьников и абитуриентов - Журналистика и СМИ - Исторические науки и археология - Конфликтология - Культурология - Литература по недвижимости - Медицинская литература - Менеджмент и маркетинг - Политология - Право - Психология и педагогика - Публицистика - Студентам и аспирантам - Технические науки - Физика - Физическая культура и спорт - Философские науки - Философы - Экология и природопользование - Экономика - Языки и языкознание -