Лекция 7. СХЕМА МЫСЛЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ЕЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ И ОСНОВНЫЕ ФУНКЦИИ
Громыко Ю.В.: Лекция посвящена проблемам мыследеятельности (МД). В предыдущих лекциях я изложил три основных подхода, которые разрабатывались в ММК: теория мышления, теория деятельности и теория коммуникации. За каждой из этих теорий стоял определенный подход, основанный на категории системы. Можно было говорить о системомыслительном подходе как особом способе организации описания форм самого мышления, о системодеятельностном подходе. В 1979 году встал вопрос о синтезе тех теоретических форм, которые были отработаны и получили развитие. Каждая из таких теорий может развиваться изолированно от других, могут строиться модели и независимо от того, что началось в 1979 году. Для того, чтобы задать тон идее МД, необходимо понимать ряд более широких вещей, характеризующих философско-методологическую ситуацию XX века. В то время шла очень напряженная борьба за определение того, что называется феноменальным, то есть непосредственно доступным сознанию и представляющим предметы осмысления, «всматривания» и понимания. Идея феноменального и феноменологии введена одним из крупнейших философов XX века Эдмундом Гуссерлем. Эта идея противостояла двум другим направлениям: естественным наукам и психологизму. Центральный момент у Гуссерля заключается в следующем: что такое факты (или феномены) сознания — то, что человек сознает как принадлежащее и выделяемое через его собственную субъективность, и как они должны быть представлены. При этом необходимо, чтобы всё, выделяемое через его собственную субъективность, не относилось только к человеку, к его удивительным индивидуальным особенностям, а за этим бы стоял фундаментальный исторический образ. Это одна сторона общей проблематики феноменального. С другой стороны, наступление естественных наук в XX веке завершилось тем, что ничего достоверного, что бы человек мог выделить и связать со своим собственным переживанием и пониманием, для него не осталось. Есть определенные законы, выделенные в естественных науках, есть модели, и задача человека — в школе и вузах освоить эти законы, научиться работать с этими моделями. А дальше, как это афористично сформулировал Галилей, развивать эти модели в соответствии с выдвинутым положением: если факты не соответствуют стр. 199 моделям, тем хуже для фактов. Надо так развернуть модели, чтобы они включили в себя всевозможные факты. Наука здесь связана с инженерией и производством и является «всесокрушающей силой», как это доказали Маркс и Энгельс. В чем мы сейчас и убеждаемся на практике, поскольку может получиться, что природу придется возрождать искусственно, а естественной природы не останется вообще. Но кроме проблемы, связанной с уничтожением природы, есть еще проблемы, которые усиленно обсуждались философами XX века, а именно: что происходит с человеческим сознанием? Когда я посещал лекции М.К. Мамардашвили в 1979 году, он считался почти что запрещенным философом, так как дружил с A.M. Пятигорским. Последняя книга, которую они написал вместе, — «Символы и сознание» — посвящена буддистской проблематике Пятигорского и неокантианству Мамардашвили, который читал тогда лекции во ВГИКе по истории западной философии. Лекции всегда переносили, приходилось как-то об этом узнавать, там была экзальтированная публика, особая такая, от женщин всегда пахло сильными духами... Интересно было не то, что Мамардашвили говорил про Гуссерля, а то, как он объяснял идею феноменологии. Он демонстрировал два примера. Первый — история декабриста Лунина, которая была выявлена в результате солидной источниковедческой работы. Когда схватили лидеров декабристского союза, то многие из них, учитывая, что на допросах присутствует Николай I, начинают называть имена участников декабристского движения. К этому феномену относятся по-разному. Ведь это были дворяне: идея тройного союза, масса нравственных моментов, а тут вдруг выдали своих товарищей. Это объясняли следующим: они этим хотели показать царю, что идея перехода России от самодержавия к республике или конституционной монархии была настолько массовой и так широко поддерживалась офицерством, что царю следует устыдиться и добровольно отречься от престола (что, собственно, и произошло с Николаем II, и мы знаем, чем это закончилось). Лунин же вел себя совершенно иначе, он ничего не говорил. И возникает особый образ самого Лунина и его жизненной философии: если в тот момент, когда от меня что-то зависит, я буду поступать в соответствии со своими принципами, даже не думая о последствиях, то всё, что в данной ситуации произойдет, не будет иметь в самой себе причины моего собственного поведения и действия. Другой пример поразил Мамардашвили, когда он шел в переходе метро вместе с каким-то комсомольским вожаком. Вдруг он увидел мальчика, просящего милостыню. Вместо того, чтобы просто понять ситуацию и подать милостыню, комсомольский вожак начал что-то объяснять ему про необходимость развития производительных сил общества. «Феноменальное» происходит от греческого слова «явление» и связано с житейской мудростью. Основное схвачено очень точно: во втором примере существует схема объяснения, которая в дальнейшем должна работать, конечные основания действия заключены не в самой ситуации, а в естественно предполагаемом наборе причин, которые стр. 200 работают с должной вероятностью и приведут к определенному отношению к данной ситуации. Лунин же исходил из другого: ничего другого нет, и всё решается здесь и теперь (любимые слова Гуссерля). И то, что происходит здесь и теперь, является конечным основанием. Если всё будет осуществляться здесь и теперь, то можно ставить вопрос о праведных действиях. Здесь кардинально различаются установки Гуссерля и естественнонаучные как способ отношения к миру. Естественнонаучные способы строятся на том, что всё, что мы непосредственно в данный момент наблюдаем, объясняется некоторыми моделями. Дальше нужно найти причинный тип объяснения, обосновать, определить, описать происходящее в данный момент ситуации. По Гуссерлю, выделяются первичные феномены, факты, которые схватываются сознанием, по осмыслению которых могут делаться те или иные выводы. Говоря языком Канта или схоластов, источники сознания фундаментальны для того, чтобы строить модели, заключения, вводить причины, давать объяснения. И не более. Но существует класс событий и феноменов, требующих не объяснения, а понимания. Второй пример, который приводил Мамардашвили, — реакция комсорга, когда тот стал говорить о временных трудностях, что правительство обо всех заботится, что у нас есть программа вывода страны из кризиса, как посеять урожай, поднять промышленность. Здесь всё время срабатывает объяснительная схема. Например, «всё разрушается, но мы проходим полосу кризиса». А феноменология для меня заключается в другом — в борьбе за сохранение источников понимания, которая велась на протяжении всей истории философской мысли. То есть конституирование того, что в жизни человека есть области, требующие не объяснения, не приложения готовых схем, а понимания. Вместо того, чтобы понимать, я достаю из кармана, скажем, 15 готовых схем, выбираю одну и мне становится понятно, что здесь происходит. У англичан есть хорошее выражение «explain away», что означает «объяснить напрочь», то есть до конца. А понимать — это себя будоражить, искать, то есть понимание требует изменения поведения человека. A «explain away» этого не требует, здесь достаточно готовых схем. Важно понимать, что за оппозицией объяснения и понимания стоит борьба с научной формой, всемогущей, до сих пор довлеющей над нашим сознанием и выливающейся в наше отношение к жизни. Обратная сторона медали — безнравственный характер науки. Отношение к тому, что происходит, не вписывается в научные схемы, никакие нравственные ограничения здесь не причем. Еще один важный пункт связан с противопоставлением феноменологии психологизму, когда всё происходящее люди стремятся объяснить из самих себя. Всё, что происходит, они сравнивают с какой-то невероятно расширившейся сложной внутренней жизнью. Феноменология, с этой точки зрения, не просто изобретение Гуссерля, а тенденция обращения с сознанием, резко противопоставленного психологизму, психологическим теориям, а следовательно, — обращение к ло стр. 201 гике. Но основное, что характеризует феноменологию как проблему, это вопрос: как на конечных основаниях понимания, которые следует выделять в ситуации, чтобы понимать, складываются практика нравственного целостного действия и научные модели? Еще существует гигантский пласт опыта, который требует не объяснения, а понимания, но как с этим пониманием работать? Что в ответ на это понимание должно возникать и происходить? Для меня учение Гуссерля является незаконченным, потому что он осуществил жесткую критику фундаментальных наук, а новой программы того, что надо строить, не создал. И если относиться к самому способу выделения феноменов сознания, мне в этом видится всё тот же естественнонаучный подход, потому что считается, что можно взять сознание и в нем выделить феномены, законы работы с этими феноменами, которые тянут к тем же самым естественнонаучным законам. Эта установка у Гуссерля превращена в подход в отношении сознания, о котором он говорил, что оно не существует по естественнонаучным законам, а требует непосредственного включения человека в ситуацию и отношения к этой ситуации его души. Но сама проблема сформулирована жестко и четко. И так же она формулируется в рамках ММК и методологического подхода: с одной стороны, отказ от научности естественных наук, с другой — от психологизма. Это все со словом «не», а положительно — выделение пласта нашей жизни, жизни всякого духовного человека, который требует понимания, а не объяснения. А что же с этим делать дальше? А это всё связано с пониманием феноменологией того, что представляет наш опыт, как его превратить в предмет целенаправленной работы и отношения. Поскольку исторический опыт — вопрос о связанности и соответствии разных исторических периодов — просто так, как опыт, не берется и не присваивается. Кроме того, еще большой вопрос, кто этот опыт присваивает после того, как определенный период завершается. Вот у нас социализм закончился, а кто этот опыт присвоил? Вроде бы, не мы, если судить по тому, как всё развертывается. И с тем же подходом, с каким строили коммунизм, мы теперь строим капитализм. Песня та же самая. X.X: Значит, этот опыт кто-то присвоил? Ю.В.: Нет, не присвоил. И это может печально закончиться, между прочим, для всех нас. Поэтому встает особая проблема, которая муссируется с начала XX века, — что собой представляет опыт, чем он является, как его понимать и брать? Это второй момент. Следующий момент — сложная оппозиция трансцендентального и трансцендентного. Вообще идея трансцендентальной философии рассматривалась Иоганном Готлибом Фихте. Хотя само слово появилось в поздней схоластике, от слова «предикат». То есть это универсалии, которые даются определениями, связанными с другими, устоявшимися, точно отработанными определениями. Трансценденталии — универсалии, выходящие за рамки того, что определено заранее. У Аристотеля тоже была одна такая категория-трансценденталия в отличие от всех универсалий-предикабилий — категория бытия. Поскольку все стр. 202 остальные универсалии могут давать определения и быть определенными. Трансценденталии как бы «выскакивают» за рамки языка, по отношению к ним отработанного философского языка применить нельзя. Это означает, что понятие трансцендентального надо как-то переиначивать. Когда же какие-то общие понятия и принципы становятся трансцендентальными? У Фихте такими понятиями оказываются те, которые связаны с собственной духовной работой человека, осуществляющего познание. До того, как человек эту духовную работу не начинает, не освоит какой-то эволюционный опыт, описывать и давать определения того, что происходит, невозможно. С моей точки зрения, есть два способа описания: 1) вещей — у них есть атрибуты, свойства, и 2) процессов, особенно связанных с духовной активностью человека. Но до того, как это начинает происходить, использовать какие-то определенные понятия и слова невозможно. С другой стороны, различие трансцендентального и трансцендентного заключено в понятии сверхчувственного. Чувственное — всё то, что различается органами чувств непосредственно и является предметом этих органов. Различие вытекает из определенной трактовки философии Платона: сверхчувственным является мир идей, то есть идеальные сущности, которые как-то «прилепить» к чувственному опыту невозможно. Геометрические фигуры и вообще идеи, такие, например, как понятие лошадности, которое Платон подробно разбирал, непосредственно в воздухе отсутствуют, и поэтому надо выделять теоретическое мышление. А как же это идеальное, в данном опыте отсутствующее, существует? В какой форме? В соответствии с понятием трансцендентного считается, что это идеальное, внечувственное, тоже можно представить в виде каких-то вещей. А с точки зрения трансцендентального подхода, эти внечувственные вещи связаны с духовной активностью человека и они внечувственные потому, что требуют других способностей, которые обеспечили бы их выделение и «схватывание». Это не значит, что чувственные способности могут их не выделять, просто требуется другая интеллектуальная способность — функция. Определение трансцендентального важно не только в философии. Здесь происходит столкновение отечественного богословия и неотомизма на почве того, в какой форме и как познается мир, каковы конечные схемы отношения к миру и Богу. В соответствии с трансцендентальным принципом мир начинает схватываться только вследствие того, что человек начинает подчиняться некоторым духовным формам энергии (говоря словами отечественного богословия, духовным формам активности) не за счет того, что человек познает, относится, понимает, чувствует некоторые противостоящие ему вещи. Обратный принцип распространен в томизме: считается, что за совершенством вещи всегда стоит программа Творца, и человек может познать Его замысел. Вещь первична. И расшифровать некую схему деятельности Бога человек может, только познав вещь. В соответствии с трансцендентальной точкой зрения человек должен быть включен в совершенно особые духовные энергии, и только через подчинение себя этим энергиям возможно адекватное познание мира. Поэтому в трансценден стр. 203 тальной философии, родоначальником которой был Фихте, идеальное, сверхчувственное носит форму духовной активности, которая осуществляется по культурно-историческим законам. Следующий момент связан с феноменологией, а именно — двойственное отношение к сознанию: с одной стороны, в противовес объективизму естественных наук всё, что выделяется при помощи сознания, считается более достоверным и очевидным, имеющим отношение к человеческой субъективности. С другой стороны, в отличие от психологизма считается, что нужно познавать независимо от нас существующие объекты, от нас изолированные, а в соответствии с трансцендентальной философией нужно анализировать работу сознания, из которой становится ясным, как строится объект. Также следует восстанавливать процессы, связанные с порождением нового знания, в которое включена работа сознания. И поэтому обращение к опыту, механическая работа сознания как бы расшифровывают процессы, связанные с построением объекта. Но работа по построению схем объекта, введению знания, моделей не занимается самим познанием, хотя может наблюдаться только через сознание и требует описания некоторых реальностей, анализируя которые можно представить, как работает само сознание. Мамардашвили считал не выделенным и не выделяемым именно этот момент. Интересно утверждение Декарта о «естественном свете разума», но естественный свет сознания определяется совершенно особой природой, которая должна быть выделена. В том случае, если эта особая природа не выделяется, то мы можем не дойти до этого естественного света разума, поскольку разум искажен реалиями тех отношений, которые находятся в поле сознания. Вот на этих полярных отношениях и строятся все проблемы. Х.Х.: А что это за поле сознания? Ю.В.: Это поле понимается по-разному. У Фрейда — сексуальные отношения, у Юнга — история культуры, которая определяет структуру архетипов, у Маркса — экономические связи. Но работает тот принцип, который увидел Мамардашвили: отличие классических теорий от неклассических. Классические теории исходят из поиска гомункулуса, который в нас как бы сидит и лучик этого «естественного света разума» на что-то направляет. И если мы этот гомункулус выделим, то всё станет ясно, как пишет Декарт, всё это будет обладать очевидностью и достоверностью. Здесь возникает очень сложная проблема отношения с Богом. Вопрос такой: как доказать самому себе, что со мной не играет дьявол? Не происходит ли так, что кто-то, кто более сложно раскручивает мир, подсовывает мне соответствующие письмена? У Декарта есть момент доказательства бытия Божия в самом духовном акте: «Я мыслю, следовательно, я существую». То есть мне дано Богом освоить, схватывать свое существование. А неклассические теории строятся на другом принципе: всё схватывает, с одной стороны, само сознание, а с другой — надо выделить ту реальность, которая определяет данные формы схватывания. Доказывается, что за самим сознанием стоит нечто, что определяет его стр. 204 работу. Фактически, выход в эту позицию, которую определяет это поле сознания, есть способ расширения сознания. То есть если я хочу вычертить поле, которое мне покажет, почему я осознаю нечто так, а не иначе, в разных областях это будет по-разному: это политика или психология, почему у меня сознание что-то удерживает, а что-то выбрасывает и т.п. Но проблема именно в этом — расширение сознания. Теперь перейдем к обсуждению мыследеятельностного (МД) подхода. Сама идея мыследеятельности выражается схемой МД, которая обозначает наличие следующих трех процессов. То есть наиболее полная структура реальности устроена таким образом: есть процесс коммуникации, встречный процесс (ибо тексты высказывания и понимания различаются), существуют процесс мышления и процесс действия в некоторой ситуации. Существуют редуцированные формы этой схемы. Различие текста высказывания и понимания связано не с качеством понимания, а с тем, что понимание, как и высказывание, всегда позиционное, то есть текст понимается по законам той деятельности, которая синтезируется в данной позиции. Это первый момент, связанный с выделением трех процессов. Другой момент связан с выделением двух вспомогательных процессов — рефлексии и понимания. Рефлексия обозначается значком позиции со звездочкой, рефлектируется действие, рефлексия может превращаться в материал, на основании чего строится осмысление при построении коммуникативного текста. Точно так же может рефлектироваться и сама коммуникация. Может рефлектироваться и мышление. стр. 205 Утверждается следующее: кроме базовых процессов есть определенная рефлексия, которая сопровождает каждый из этих процессов. А дальше то, что выделяется рефлексией, может строиться, становиться материалом, поступать в другой процесс. Поэтому возможны переходы и связи между этими процессами. Почему я говорю про феноменальную, трансцендентальную философию и про сознание? За счет введения этой схемы утверждается, что основным феноменальным источником, на основании которого на всей истории строились модели, модельные формы, является так сложно устроенная МД. Для того, чтобы разобраться с основаниями построения других моделей, объяснять устройство ситуации или вводить новые модели, нужно вычленять и рассматривать то, как устроена сама МД. Она и выступает в качестве конечного основания для понимания и отношения. Что касается трансцендентального подхода, то на схеме заданы процессы, которые невозможно воспринимать и выделять в некоторой видимой форме. Ни процессы мышления, ни процессы коммуникации, ни процессы действия к вещам и предметам не сведешь. Правда, нужно сказать, что они как бы сверхчувственные. Но, являясь таковыми, они могут схватываться и схематизироваться за счет работы рефлексии и понимания, то есть превращаться в некоторую реальность. То есть это не нечто неуловимое, душевно-психическое (как, например, у Платона — «темный мир человеческой души»). Третий момент. Работа сознания и рефлексии определяется самим устройством таких процессов. Сознание при построении действия или работа сознания при осуществлении мышления имеют свои совершенно разные принципы, формы организации и процессуальную динамику осуществления. Поэтому идея МД, соединяющая в себе все известные на настоящий момент проработанные культурно-исторические типы активности, задает наиболее полный цикл, с помощью которого можно анализировать то, что мы имеем в истории европейской или мировой, и то, как развивалась эта форма активности, будь то наука или какой-либо вид практики. То есть МД такой своеобразный символ (или схема), сочленяющий в себе все известные нам сегодня основные типы культурной активности, коммуникации, понимания, мышления и деятельности. Собранные таким образом, они могут выступать как способ, или средство, понимания того, что происходит на протяжении всей мировой истории. Но это требует более детальных проработок. Как мы видим, на схеме выделяются три типа активностей. Если взять такую ключевую фигуру в европейской истории философии, как Аристотель, то понятно, что он тоже что-то похожее вычленял. Рассмотрим, с этой точки зрения, например, его работы: проблема «Ни- комаховой этики» и «Политики» — это проблема действия, откуда вырастает проблема практического силлогизма, как при помощи некоторой мыслительной формы организовано действие человека; в «Аналитике» и «Метафизике» — проблема мышления (сюда же попадает и «Физика»), а проблема «Топики» — категории истолкования, или герменея, — это проблема мыслекоммуникации (МК). Аристотель — стр. 206 достаточно любопытный мыслитель, он учился в Академии Платона, где основной формой было диалогическое искусство. Отсюда работа «Топика» как способ МД-подготовки к участию в диалогической форме борьбы и взаимодействию. Этот способ осмысления особым образом осуществляется в МК. Потом сюда же добавляется его «Риторика», где Аристотель начинает обсуждать различные формы красноречия. Есть выход и собственно в мышление, которому посвящен целый комплекс работ, и есть выход в действие. Х.Х.: У меня вопрос о различении объяснения и понимания в оппозиции к естественнонаучным представлениям. С чем работает такой вид практики, как прогнозирование? Ю.В.: С моей точки зрения, прогнозирование, а в науке только один тип прогнозирования — экстраполирование, единственно возможный для науки способ работы с будущим. Поэтому оно строится на объяснении действительности: создается некоторая модель, которая уже сейчас может быть описана. Исходя из этой модели определяется наиболее вероятная тенденция того, что на каком-то шаге может произойти. Когда прогнозисты это обсуждают, то основной вопрос, который они задают: как может быть иначе? Мы построили модель того, что произошло, и на основании этой модели можем научно предсказать, как эта модель будет дальше жить. Основной тип деятельности, противостоящий прогнозированию, — проектирование. Оно строится на том, что специально конструируется и создается такая форма деятельности и жизни, которой в этой ситуации пока еще нет. Фактически организуется и выстраивается действие и осуществляется оргдействие. Имея уже это действие в качестве точки, можно осуществлять и работу по прогнозированию того, что может произойти, если этого действия не будет. Это как бы прогнозирование на основе проектирования. Нужно различать прогнозирование в чистом виде, которое является экстраполяцией и строится на объяснении и на естественнонаучных моделях, и типы прогностик, которые вводятся и создаются на основе проектирования, где строится проект того, что произойдет в будущем. Х.Х.: А как здесь быть с программированием? Ю.В.: С программированием более сложно. Программирование это такая форма, в которой различается некоторый идеальный целевой проект и шаг по его реализации. И каждый такой шаг приводит к пересмотру и изменению отношения к исходной проектной идее. Про-граммирование, в отличие от проектирования, строится на постоянном завязывании и замыкании процессов действия и мышления, поскольку идеальный проект строится в мышлении, а шаг реализации — в действии. Теперь попробуем отрефлектировать то, что мы здесь обсуждаем. Как работает идея МД? Что дает эта схема при обсуждении программирования? Мы начинаем работать с определенными процессами мышления и действия так, как нам непосредственно очевидно и феноменально доступно. Но этот момент очень хитрый. Вроде бы вещь какая-то несу стр. 207 светная: с одной стороны, мышление связано с моей духовной активностью, которая рефлектируется, а с другой стороны, при помощи схемы могу его превращать в то, что я объективирую. Следовательно, мышление выступает в двух каких-то разных ипостасях. Во-первых, это то, что я осуществляю сам и без меня это делаться не может, а во-вторых, это мышление я могу считать, именовать, как-то полагать, с чем-то связывать и т.д. Это важный момент. Вы мне задали вопрос о программировании и прогнозировании, а я ввожу термин «проектирование». Вроде бы речь идет о некоторых понятиях. Если убрать эту схему, что у нас в голове остается? Какой-то набор понятий, где по законам понятий работать с ними и надо: прогнозирование — это то-то, проектирование — то-то, и уходить из области того, что мы можем видеть и сочинять. Схема же — это нечто феноменальное (отсюда этот термин Гуссерля обозначает то, что нам является, становится очевидным, то есть видимым очам). Следовательно, МД — это способ видеть практику, разные типы практик. Таким образом, схема МД позволяет разные структуры наук и типов практик превращать в то, что мы можем видеть и на чем непосредственно выстраивать всевозможные замыкания, связи, гипотезы. Поэтому возникает понимание, как устроено то, что мы можем практически сближать и сочетать то, что дано в воспринимаемом зрительном поле, в отличие от представлений, возникающих тогда, когда мы пользуемся категориями и понятиями, когда это всё нам кажется определенным, но как бы вынесенным из того поля, в котором находимся и работаем. X.X: Когда ученые выводят из научных моделей какие-то следствия, просчитывают, а потом на практике получается совсем другое, как это всё относится к вышесказанному? Ю.В.: Это относится к прогнозированию. Ученый берет существенную для него модель. Например, существует программа «Глобал чеиндж». Американцы (как люди прогрессивные и поддерживающие науку) выделяют на нее очень большие деньги. Одна из проблем, которой там занимаются математики, — глобальное потепление. В соответствии с их расчетами получается, что к 2050 году Нью-Йорк затопит. Они всё это вывели на основании моделей. Но дело в том, что тут очень сложно с практикой. Когда утверждается, что практика — критерий истины, просто искажается цитата из Маркса, где он говорил только об общественно-исторической практике. Х.Х.: Атомная бомба — это что? Ученые создали модель атома, а дальше что? Ю.В.: Вопрос об атомной бомбе в себя вбирает не только какие-то теоретические представления об атоме, а саму идею создать такое оружие, проекты строительства специальных заводов, прогнозирование того, смогут ли летчики сбросить эту бомбу, и т.д. Практика — это всё вместе. А весь ужас в том, что ученый считает своей практикой то, что он открыл, как устроен атом, а последствия всего этого уже находятся не в его компетенции, а в социальной сфере. То есть нет адекватного осознания, как устроена практика, например, создания оружия массового поражения. То же самое с глобальным потеплением или стр. 208 похолоданием. Почему я об этом с некоторым юмором говорю. Можно посчитать, на сколько метров поднимется Тихий или Атлантический океан, но всё это никуда не ведет. Вопрос в причинах парникового эффекта, завязанных с проблемой организации промышленности, требует рассмотрения совсем других систем, которые реально уничтожают природу. На мой взгляд, наша схема по отношению к работе ученого- предметника выполняет функцию распредмечивания. Что это означает? Вот он сидит и придумывает, как устроено ядро. Это потом будет переводиться в систему технических разработок, включаться в практику военного дела. Но всё это находится вне поля сознания ученого, потому что практически это мыследействование, мыслекоммуникация, а он выделяет тонкости моделей в мыслительной специализации, задействует только один слой работы мышления. МД система в целом требует резкого расширения сознания, где будет осуществляться распредмечивание, то есть вынесение его за рамки предмета. Это очень тонкий момент, потому что здесь к банальному антисциентизму добавляется нечто другое, более важное. Отказываться от науки — значит отказаться от всей европейской цивилизации. Проблема заключается не просто в критике науки, а в том, каким образом осуществлять понимание тех или иных научных моделей и обсуждать введение новых моделей, захватывающих практики, которые не учитывались прежними моделями. Надо превращать в опыт то, что усиленно вытесняется. В этом заключается кардинальный пункт в борьбе за новый вид науки, будь то медицина, образование или что-то другое. Тип моделей, который есть сейчас в естественных науках, невероятно узок и не позволяет осмыслить и захватить всю практику. Есть и другой момент: решение ряда практических проблем МД требует объединения массы узких научных дисциплин, в рамках каждой из которых ничего не получится. Например, физиологи говорят: если освещение будет такое-то, оно так-то будет влиять на МД работу, дидакты — если построить фразу вот так, она будет запоминаться в сто раз лучше и т.д. И если им сказать: «Ребята, кто сможет убедить комиссию, тот получит заказ!», — так они перегрызут друг друга. А проблема в том, как эти разные мышления связать с действием, поскольку в этих связях и задается полнота практики. И наконец — это проектные установки, поскольку естественные установки не работают с будущим. X.X.: Откуда берется новая практика, как она организуется? Ю.В.: Просто взять и сразу всё организовать это нельзя. Сначала должен возникнуть проект, или проектная идея. А для этого надо всю схему МД перерисовывать. Складываются определенные типы мышления и с ними связанные типы развертываемых ситуаций. Но от их воздействия я за счет мышления могу как бы открепляться, задавая тип ситуаций будущего, которого сегодня в реальной ситуации нет. Следовательно, буду строить действие под эту проектную идею. Для меня сдвигаются две разные системы взглядов. Например, меня родители научили считать так: 5, 10, 100 лет, 2000-й, 3000-й год... Это один тип счета. А второй тип, когда мы говорим: «Столько-то лет до Рождества стр. 209 Христова». Что за этим стоит? В чем смысл такого летосчисления? Дело в том, что надо распредметить само время, поскольку за этим временем стоит время человеческой практики и действия. Чем всё это отличается от работы на физических моделях? Предметом проектного мышления является что-то выделяемое и реализуемое, которое можно как-то организовывать и осуществлять. Практика есть не что иное, как перенесение вперед некоторого действия. Так и действует мышление. Тут надо специально обсуждать идею проектирования, откуда вообще берется идеальное, закладывается в мышление в соответствии с определенными целями. Это вопрос о целях, о том, как должна быть устроена некоторая система, например, организация производства холодильников, требующая определенных конструктивно-проектных разработок, или, скажем, система образования. Мы нарисовали три основных и два вспомогательных процесса. Оказывается, что каждый из этих процессов для определенных систем МД может входить внутрь других. В мышлении присутствует своя МК. Существует чистое мышление, развертывающееся на досках при помощи идеальных объектов, но существуют и процессы коммуникации в мышлении, которые отличаются от процессов коммуникации как таковых. То же самое можно сказать про процессы мышления. Абсолютные характеристики задают совершенно особый слой в схеме МД. Существуют процессы мышления, обеспечивающие коммуникацию, и процессы мышления, обеспечивающие действия. Логический прием, который я здесь осуществляю, называется выворачиванием. Речь идет о том, что каждый из этих процессов может как бы выворачиваться и переноситься в другой. А это означает, что данная схема может выступать в трех совершенно разных функциях: 1) в качестве онтологии и модели, то есть описывать, как устроено нечто. Если мы говорим: то-то устроено так, я здесь использую принцип понятия и модели в естественных науках, но с отличием, что здесь допускается феноменальная интерпретация. Надо смотреть и понимать, что происходит в ситуации, а потом рисовать модели. При этом схема, используемая в данном случае, отвечает на вопрос: «А что происходит?»; 2) организации моего собственного действия. Я, например, могу подсчитать, что для нашего коллективного действия необходимо, чтобы в слое коммуникации были обеспечивающие эту коммуникацию мышление и тому подобное. Я как бы строю замысел формы организации нашей деятельности, а затем буду это осуществлять. Схема выступает в функции, организующей действие в некоторой будущей ситуации; 3) осуществления исторических исследований, то есть возможности анализировать и обсуждать, какие МД были представлены в тот или иной исторический период с точки зрения взглядов тех или иных философов. Если взять, скажем, западную философию, то там мышление конституируется в виде отдельного слоя, совершенно отдельного процесса как достижение европейской цивилизации, а у буддистов или индусов отдельного слоя мышления не было. Это значит, что если мы стр. 210 берем сакральные формы индуизма или буддизма, то основная проблема, которая обсуждается там, — это трансляция идеальных структур через организацию сознания. Формы идеального существуют как типы организации сознания. У европейцев мышление оказывается полиматериальным. По непонятным причинам, начиная с пифагорейцев, мышление связано с разными материалами: знаком, эпистемой (знанием), материалом речи, и такая полиматериальностъ позволила превратить мышление в некоторый объективный процесс, то есть внешне его представлять, выражать и объективировать. Его даже можно отрывать от сознания (сознание — работа понимания и рефлексии). С этой точки зрения, представляется интересным внедрение европейского мышления как раз из-за его полиматериальности, позволяющей собственно мышление отчуждать, отрывать от носителя и превращать в некоторый внешне существующий объективный процесс. А обратной стороной здесь является то, что четко изобразил Гегель как момент «хитрости разума», за которым стоит возможность осуществлять мышление о нравственном, связывая его с нравственно-этическими критериями. Для буддистской традиции это просто неприемлемо, потому что пропущено через уровень очищенного и проработанного сознания. Что означает такой путь использования схемы для исторического исследования? Фактически на этой схеме можно анализировать исторические процессы, возникновение тех или других слоев. С этой точки зрения в появлении МК внутри мышления заслуга принадлежит прежде всего Сократу, Платону и Аристотелю. То есть создание понятийных форм и высказываний типа «это есть то-то» или «единое существует» — не что иное, как работа этих великих людей. Именно ими обеспечен этот момент мыслекоммуникации, эти переходы, за которыми стоит интересная и хитрая, но простая логическая процедура, а именно, что эти разные слои могут пропускаться через разное. За этой процедурно-логической формой, осуществляемой на схеме МД, стоит определенная проблематика устройства и организации субъекта в плане того, что происходило в истории. Скажем, за процедурой выделения МК в слое мышления стоит специально конструируемая и выделяемая работа определенных исторических фигур, и ее нужно вычленять и анализировать. Сама эта схема МД появилась в ходе ОДИ и первоначально отражала практику организации коллективной работы разнопрофессиональных, разнотиподеятельностных коллективов. Другими словами, она выступала как средство обеспечения взаимопонимания и взаимодействия носителей разных типов мышления и практик. Тот типичный случай, во время которого она появилась, стоит напомнить. Обсуждалась проблема города. Собравшиеся люди как профессионалы пытались говорить о самом важном, каждый говорил о том, что собой представляет дом. Архитектор говорил, что дом надо такого-то типа строить, дизайнеры — о том, что главное — организовать в доме микросреду обитания и определить, по каким законам она организо стр. 211 вывается. Товароведы и технологи говорили, что для реализации этих идей дизайнеров и архитекторов вряд ли в СССР (1979 г.) найдутся такие технологии, и всё это останется только пожеланием. Подобные примеры можно приводить из любой другой области деятельности. Что самое интересное, никакого способа соорганизации людей на основе их профессионального разговора не возникает, пока им не покажешь, какого типа мышлением они пользуются и в чем лежит причина их непонимания. Основной момент такого неэффективного взаимодействия на основе их разнопрофессиональных навыков — то, что на этом большом этапе они друг друга не понимают, поскольку тот тип объектов, которым пользуется каждый из профессионалов, строится на основе достаточно долгого профессионально образовательного роста и выражает те или иные структуры объекта, то или иное видение мира. Это достаточно сложный эволюционный процесс. И поэтому, когда один профессионал его выражает и выносит другому профессионалу как самое важное, а за тем стоит точно такой же длительный процесс, возникает ситуация нарастающего непонимания. Понимание приходит тогда, когда начинает рефлектироваться и показываться соответствующее данному характеру поведения в ситуации состояние определенного типа мышления, коммуникации и действия. У другого профессионала тоже есть свой тип мышления, коммуникации, действия. Чтобы понимать другого человека и с ним строить некоторый способ взаимодействия и взаимосвязи, прежде всего нужно ухитриться и научиться всё это выделять и видеть. И только тогда могут решаться вопросы о проектах и формах складывания совместной работы. Сам момент появления схемы МД при проведении ОДИ вызвал немалое удивление и побудил к размышлениям. Предполагалось, что, по всей видимости, процесс мышления является собственностью всякого профессионала и индивидуализирован, но люди сами этого не осознают. В частности, потому, что у них благодаря образованию и формам профессионализации индивидуализированное мышление просто не возникает и атрофируется (но это надо отдельно разбирать, почему это происходит, причин много). Но после того, как такое мышление возникло, было очень интересно наблюдать взаимодействия юристов с архитекторами и учителями. У юристов вполне определенный тип мышления. Это, пожалуй, единственная профессия, которая имеет дело с формальным мышлением с абсолютно отсутствующими смысловыми структурами. То есть в нем редуцировано понимание, но при этом очень жестко выделяются структуры и формы. Поскольку это уже прокручивалось на ряде ОДИ многократно, то можно констатировать такой факт: сегодняшняя форма образования и профессиональной подготовки построена таким образом, что люди своего мышления просто не осознают, они его не видят. (Даже для меня, чтобы видеть мышление, нужна схема, позволяющая всё закрепить в зрительных образах.) А своего мышления люди не знают, потому что у них нет особым образом направленных и организованных рефлексивно-понимающих процессов. Поэтому, когда люди, например, стр. 212 собираются в зале, где ведется долгая дискуссия по какой-то важной теме, они спорят и даже пытаются друг друга побить, потому что у них разные взгляды, — а ведь это самое важное. Когда им задается вопрос: «А что мы тут с вами делаем?» — то на этот вопрос им ответить очень трудно. Схема МД первоначально и была создана, чтобы помочь именно на этот вопрос ответить. То, что объединяет и организует людей — осуществление некоторой общей работы, и есть «коллективная МД». Она строится по своим особым принципам и законам, которые складываются в данной ситуации. И то, что осуществляют собравшиеся в зале люди, с помощью схемы МД может быть для них отрефлектировано и представлено. И после этого сразу начинает обеспечиваться процесс коммуникации и взаимодействия. И если это так (а это так и есть), то возникает ряд интересных следствий: работу представителей самых разных практических систем, наук, решающих разные проблемы и принципиальные задачи (от вывода атомного реактора из эксплуатации до создания новых экономических программ «вступления в рынок», что лучше назвать «вывод России из кризиса»), представителей разных общественных систем можно организовывать и обеспечивать с помощью схемы МД как особенного средства, обеспечивающего их взаимодействие и соорганизацию. В этом случае схема оказывается средством артификации коллективной работы. Это слово для меня достаточно важное, так как оно обозначает обыскусствление тех форм профессионального мышления, коммуникации и действия, которые люди осуществляют. И многое у них уже получается: складывается понимание, рисуется схема, возникает целевой план, связанный с кооперацией деятельности, возникают идеи и проекты, намечаются пути их реализации. Что же добавилось в работе этих людей в результате введения этой схемы? Самое интересное в том, что добавилось только одно — отношение к тому, что люди коллективно в данной ситуации делали. Был изменен прежде всего ракурс рефлексии, понимания и сознания. Этот момент и называется артификацией, или обыскусствлением: люди как бы овладели типом профессионального мышления и действия, но не понимали, чем они обладают и как он строится. И вот способ, обеспечивающий переход к задачам самопознания, он обеспечивается с помощью данной схемы. Один человек, религиозно одаренный, которого я уважаю, говорил: «Эта ситуация очень занятная, потому что основная масса управленцев пять лет назад клялась идеалам коммунизма, верила свято в большевизм, на эту тему дискутировала, а сейчас прессинг этот упал. Что происходит в этой ситуации с человеческой душой?». Конечно же, никакого перехода к самопознанию не произошло, и в этом смысле сформировавшийся в предыдущие годы менталитет продолжает усиленно работать, и никаким насилием, никакими внешними факторами, рынком и т.п. тут ничего не сделаешь. И то единственно возможная перестройка, которая здесь может быть осуществлена, связана с добровольным принятием задач самопознания, где человек мог бы, находясь в твердом уме и памяти, решиться на достаточно мужественный по стр. 213 ступок: попытаться ответить самому себе, кто он есть на самом деле, а этот акт очень драматичный и болезненный. С этой точки зрения, роль и назначение схемы МД для определения класса феноменов заключаются именно в том, что она является мощным средством артификации и обеспечения самопознания, связанного с тем, какого типа мышлением, какого типа структурами действия и коммуникации люди владеют. Это первое. Второе: рефлексия, с точки зрения методологических представлений о темпоральных отношений (временных), бывает двух типов: ретроспективная и проспективная. Ретроспективная рефлексия направлена на прошлое, на выявление того, что собственно происходило и было, а проспективная направлена на создание и введение некоторых проектных идей, связана с тем, как организовать совместно развернутую МД в будущем, как развернуть следующий шаг, связанный с созданием уже собственно того проекта, как данная МД в соответствии с утвержденным проектом может быть перестроена и изменена. С этой точки зрения, возникает еще один очень сложный содержательный момент: чтобы работать с разным типом практик и разными мышлениями, должен осуществляться типомыслительный анализ. Основная задача такого анализа — проанализировать и разобрать, как строятся мышление, коммуникация, мыследействование и обеспечивающие их рефлексия и понимание для разных форм профессиональных работ и типов профессиональной деятельности. Например, совершенно ясно, что такой тип МД, как исследование, имеет особую форму организации мышления, организации МК и совершенно особую форму мыследействования в отличие от того же проектирования. Но если взять разные типы исследования — техническое, естественнонаучное, аксиоматическое, системное — и осуществлять конкретизацию и сделать шаг восхождения к конкретному следующего уровня, то для данных типов исследования все те же самые вопросы будут повторены с точки зрения типомыследеятельностного анализа. То есть для того, чтобы осуществлять такую свободную схематизацию (распредмечивание) и далее предлагать вариант соорганизации этих представлений разных практик, разной профессиональной работы, условием являются развитие типомыследеятельностных представлений, создание такого языка и типа моделей, могущих описывать и представлять особенности мышления, организации коммуникации и протекания рефлексии в этих разных типах профессиональной работы. За счет того, что всё это осуществляется, можно вводить достаточно детальные представления о том, как строятся данные типы профессиональной работы и как они могут быть друг с другом соорганизованы. Схема МД позволяет вводить особые представления об эксперименте. Поскольку на ее основе проводятся ОДИ, можно придать совершенно новый смысл самому понятию «эксперимент». Когда люди попадают в ОДИ и начинают там решать проблему, разрабатывать, например, программу ассортимента вещей, товаров для Уральского региона или новые проекты развития образования, то до определенного момента в силу действия в рамках собственного профессионального уклона им стр. 214 сначала непонятно, что они осуществляют, что они делают в кардинальный момент переорганизации всей игры. За счет вводимых представлений о МД они постепенно начинают понимать, что то, что они здесь делают, есть вполне определенная форма организации МД (процесса мышления, МК и мыследействия), которая определенным образом должна быть связана с решением той мыслительной проблемы, для чего и проводится игра. Тот тип МД, который они здесь осуществляют, должен быть соотнесен и связан, например, с проблемой разработки программ и программированием. Потому что «выхватывание» из этого хаоса и многообразия взаимодействия и взаимоотношений, которые разрабатываются в ситуации именно такого многообразия организации, обеспечивающей решение данной проблемы, собственно и позволяет переорганизовать всю работу. Сами процессы, осуществляемые в этой игровой ситуации, в неопределенности принципов и законов должны быть объективированы. То есть должно быть понято, что же объективно происходит в той ситуации, в которой они собрались. Этот тип объективации связан с выделением такого типа МД процессов, которые обеспечивают решение поставленных перед игрой проблем. Происходят следующие формы осознания, и люди начинают говорить: «Нам до этого казалось, что мы обмениваемся какими-то формальными репликами или мешаем друг другу говорить, а на самом деле мы теперь осознаем, что это и есть первый шаг осуществления работ программирования». Так было на игре по разработке ассортимента вещей для Уральского региона. То, что произошло в ситуации, рефлектируется, объективируется и выступает как соотнесенное и связанное с решением определенного типа проблем. Для находящихся в ситуации людей происходящее выступает в двух планах: 1) как осуществляющееся некоторое событие — они обмениваются коммуникативными репликами, в этом присутствуют, участвуют, и 2) это событие может быть описано и представлено как существующее независимо от нас, в виде объекта. То есть одно и то же событие, данное нам в виде некоторого субъективного осознания как связанное собственно с нашей работой, с нашей вовлеченностью, выступает и как нечто, имеющее объективный статус. Тогда и возникает возможность соотносить и связывать эти объективные представления и план работы и событий, сложившийся в данной ситуации, вводить средство, позволяющее объективировать событие, происходящее в данной ситуации, как способ переорганизации этой работы. В этой ситуации происходит еще много чего, и не только то, что выделено в данной схеме МД. Это свободная поисковая форма, потому что собравшиеся люди начинают решать одну проблему, да еще живут все вместе пяти-семи дней. ОДИ строится именно так: участникам игры даже начинают сниться сны, которые на схеме МД не отражаются, а это уже форма осознания того, что происходит, как некоего психического события. На схеме МД за счет процедуры объективации происходит связывание с ситуацией, и это имеет непосредственное отношение к вовлеченности в эту работу, что может быть объективировано и превраще стр. 215 но в схему объекта, и на основе этого пункта, при его учете в ОДИ, мы закладываем достаточно своеобразную и любопытную схему эксперимента. Всякая игра связана с использованием замысла. В этом плане, чтобы спроектировать игру и начать ее осуществлять, руководитель игры и группа игротехников этот замысел разрабатывают. Руководитель игры и группа игротехников вводят свою версию той МД, которая будет осуществляться в ситуации и которая должна обеспечить решение данной проблемы. Эта версия создается до игры, в другом пространстве того, что будет происходить в игре, как и по каким принципам осуществляться. Само это устройство и понимание, которое лежит в основе замысла, в игру хотя и могут быть занесены, но в той функции, в которой строится сама эта объективация происходящих событий, использованы быть не могут. Обеспечивает ли данная схема понимание собравшимися людьми того, что происходит в игре? Конечно, возможна подтасовка, можно в игру эту схему ввести и настоять, чтобы ее люди восприняли, но обычно это всё кончается плачевно, потому что закон понимания-непонимания осуществляется не на собственных основаниях. Ибо если люди этого не понимают, то они и не поймут, какую бы «лапшу на уши им ни вешали». Поэтому процесс объективации, происходящий в процессе игры, посредине игры, на третий день, когда появляется МД, которая должна обеспечить сложившуюся работу в игре, обязательно должен соотноситься с вариантом замысла, разработанным до начала игры, который проявился в игре и выполняет нормативно-модельную функцию. Это та схема, которая возникла в результате реальной работы людей. Таким образом, мы имеем очень интересный способ организации работы мышления и самой мыслительно-методологической работы при подготовке и проведении ОДИ. С одной стороны, у нас есть проектный вариант того, как должна быть организована МД в игре исходя из некоторых принципиальных представлений, видение проблемы, некоторых фундаментальных оснований, которые вводятся, с другой стороны, в процессе игры мы пользуемся ее собственными основаниями, формой органиг алии и взаимодействия людей, участвующих в игре. Организаторы игры делают всё для того, чтобы люди как-то сорганизовались. И здесь либо руководитель игры организует саму работу и таким образом себя превращает в средство, либо искусно начинает навязывать следующую, искусственную, специально введенную для конкретных людей форму. И тогда его план рано или поздно будет разрушен, либо он начнет хитро балансировать, что не возбраняется. Но если человек является средством организации коллективной работы, которая строится по своим законам, когда происходит расхождение той схемы, тех представлений о том, что должно произойти на игре, с тем, что там начинает складываться, — то его деятельность будет как раз начинаться и различаться особенностями самой коллективной работы, которая начинает уже развертываться и осуществляться по своим собственным законам. Результат игры — сопоставление того варианта МД, который объективирует эту реально происходящую стр. 216 и реально осуществляющуюся работу, с тем исходным замыслом, который был до игры. Всё это позволяет выделить ряд оснований, которые не учитывались до игры. Это и есть классическая схема познания, куда человек включен со всеми новшествами, которые вводит, например, Поппер. Основная идея Поппера — то, что всякая научная гипотеза должна допускать, в нее должна быть заложена идея ее опровержения и фальсификации. Если фальсификация в ее идею не заложена, то это имеет отношение уже не к науке, а к чему-то другому — религии, искусству, чаще всего — к идеологии. Поппер был прав, утверждая, что все основные доктрины социализма, коммунизма, которые мы имели, никакого отношения к науке не имели. Идея фальсификации в науке заложена и заключается в том, что замысел всегда расходится с реализацией. Это основной принцип, и на его основе строится всякая работа МД в отличие от хитроумных научных моментов, где ученые желают, чтобы практика подтверждала их гипотезу. Это, на мой взгляд и с точки зрения Поппера, абсурд, поскольку чем чаще расходится гипотеза с тем, что в ситуации реально происходит, тем важнее это для исследователя. Потому что он может выявить гигантский пласт оснований того, что не учитывал и не понимал, когда свою работу организовывал. Здесь ситуация совсем другая: в науке очень важно, чтобы гипотеза подтвердилась, а в нашем случае с ОДИ, поскольку это эксперимент практический, с самого начала закладываются основания того, что если замысел игры полностью совпадет с тем, что в игре будет происходить, то возникает иллюзия «дежавю» (когда мы наяву имеем такое острое ощущение, будто всё происходит во сне). Отсюда, как у Декарта, возникает вопрос: а не спим ли мы дальше, потому что если всё совпадает, есть подозрение, что сон продолжается. Как правило, в ОДИ замысел всегда расходится с реализацией, и за счет этого может быть выделен целый ряд оснований, которые являются принципиальными и важными для осмысления того, как представлялась МД до ее осуществления. X.X: А как быть в образовательной сфере, если у учителя замысел с реализацией расходятся? Ю.В.: Я считаю, что это закон проектирования. Замысел с реализацией расходится, но чтобы осуществлять какую-то опасную практику, грозящую катастрофическими последствиями, таких циклов должно быть несколько. В этом смысле мы не имеем еще наук, которые бы описывали создание практик. Это основная, кардинальная проблема XXI века — какой должна быть сама научность, которая бы описывала создание новых практик в соответствии с нашими прожектами и ценностями. Потому что практика обязательно строится на ценностных основаниях в отличие от теории, которая как раз требует очищения от ценностного основания, чтобы через него не была привнесена пристрастность. Идея теорезиса — такого внешне не заинтересованного наблюдателя — есть еще у Платона и Аристотеля. А вы правы в другом. Люди задумали создать атомную электростанцию, и теперь академик Велихов сидит и страшно радуется, что ее стр. 217 замысел разошелся с реализацией. Мы получили Чернобыль и несколько миллионов умирающих от рака людей, как отметили японцы, а наш Минздрав пытается скрыть это всеми силами, и не один академик сидит и улыбается, что его и Минздрава понимание резко разошлось с реализацией. Это можно раскрутить и в обратную сторону — зная нашу страну, всё это можно было предвидеть и всё в точности бы совпало. Идея-то была в том, что Чернобыль строили по законам естественнонаучного проекта. В газетах и других СМИ обсуждалось, почему именно эти реакторы запускались, но сама эта программа атомных реакторов вообще запускалась не по законам новых практик, и я даже не уверен, что они создают новые практики, а в конечном итоге — новый тип людей. С этой точки зрения надо признать, что советский человек — это уже особый тип людей, потому что часть людей живет в зараженных зонах, когда выловленная рыба светится ночью, от человека сбегают комары, а в челябинской тайге он может умереть и потом звенеть... Особая порода людей не только с биологической точки зрения, что само собой понятно: в каких условиях живем, в каких выживаем. Мы только этого не осознали. Поэтому ученые и не осознали, что речь идет о создании новых практик: у них не было ни теории, ни технологии захоронения реактора. Когда это у нас впервые произошло на Белоярке, нас потому пригласили туда проводить игру, что там была совершенно особая процедура: в ряде французских и американских теоретических работ было подсчитано, что реактор, как всё на свете, имеет свой цикл жизни, и после того, как он отработал 12 лет, проходит пик его безопасного использования. Реактор на Белоярке проработал 17 лет. Но ситуация в том, что не существуют технологии захоронения. Их нет во всем мире. Всё, связанное с идеей, что надо заливать радиоактивнонепропускаемой резиной, поглубже закопать там, где нет сточных вод, — все эти рецепты весьма сомнительны. С точки зрения теории сточных вод, выступает на первый план инженерная геология, потому что через 50 лет вся география сточных вод меняется, тем более у нас, где почти вся почва искусственная. В этих городках с АЭС живет особый тип людей, с особым стилем жизни, особой психологией. Для того, чтобы люди там жили и просто не сходили с ума, им необходимо создавать совершенно особые условия, а это все еще до сих пор не осмыслено как особый тип практик. Нет ни технологии захоронения, ни осознания того, как создается сама инфраструктура жизни. Из такого вида ситуации выход может быть только один: провести несколько подобного типа экспериментов с осознанием того, что это только пока эксперимент. Основная проблема АЭС, особенно в части ненадежности ее реактора, в том, что все ученые не желали считать этот реактор экспериментальным производством, а требовали относиться к нему в соответствии с инструкциями как к промышленному производству со всеми положенными допусками. Х.Х.: Каково ваше отношение к Гегелю? Ю.В.: Я к классической философии очень хорошо отношусь. У Гегеля в его философии был построен феноменальный ряд. Гегель четко удерживал тот набор ключевых событий, которые, с его точки зрения, стр. 218 без всякой научности, без всяких категоризаций требовали к себе живого, понимающего отношения. Его «История философии» построена так, что выделены два ключевых события, из которых и видна вся мощь учения Гегеля. К нему можно сложно относиться. Я к его «Логике» плохо отношусь, считаю, что Фихте более мощный, более важен для нашей жизни. Я не согласен с гегелевским принципом тождества бытия и мышления, поскольку по схеме МД бытие, то есть действие, и мышление не совмещены, не совпадают. В этом-то и мощь других форм мышления, которые нам нужны, поскольку они позволяли бы всё время обнаруживать расхождение бытия и мышления и в этом ориентироваться. Но что касается феноменологии — в этом заслуга классического немецкого образования. Гегель был долгие годы директором гимназии в Нюрнберге, он осознавал, что есть ряд ключевых событий, например, в истории, которые требуют отношения именно феноменального, то есть нужно убрать из поля зрения все объяснения и гипотезы. В этом смысле Гегель был противником научного классического .литературоведения, такого, как у нас, где в школе детей вместо того, чтобы понимать Булгакова и Пастернака, пичкают объяснениями по поводу того, кто такой Булгаков и за что надо любить Цветаеву. Типичным примером того, как Гегель работал с феноменологией, является его описание Сократа и Христа в истории. Он задает ряд ключевых фигур в истории философии и просто требует живого отношения сначала без всякой категоризации. И только потом вводит категориальный ряд. Этот момент им проделан с совершенством. Я более совершенных моментов не знаю. Но в XX веке это всё вспыхивает с новой силой, и кстати, благодаря Гегелю, потому что Гегель был ярым сторонником научных форм. Он не осознавал еще опасности научной формы и во многом работал на ее мощь. Даже гегелевское понятие «хитрости разума» было хвалебным, поскольку Гегель считал, что в этом-то и мощь разума, что он хитрый. Этот пункт становится одной из отправных точек группы антисциентистов, потому что если разум хитрый, он может извиваться. А значит, он безнравственный. Но тут Гегель по-своему говорит про особую хитрость разума — историческую, но это сейчас не важно. Другой момент — Гегель стоял на силе научной формы, и это видно даже из ключевых названий разделов его «Науки логики». Он считал, что во всем должны быть выделены объективные законы, например, закон жизни и т.п. Формальная логика такого закона выделить не смогла, и произошло то, о чем писал Иммануил Кант: формальная логика такая замечательная дисциплина, которая за 1000 лет не сделала ни шага назад, но и не продвинулась вперед. Поэтому Гегель ищет законы этой науки и считает, что теперь всё должно быть хорошо. Дальше возникает вопрос: «Логика — это наука или нет?» Но вопрос в том, что для Гегеля наука была выше. А все другие течения XIX века, благодаря прежде всего феноменологически понимающему направлению Брентано и Гуссерля, осознают, что либо разные типы научности должны осмысляться, отсюда вся эта идея с понимающей психологией, понимающей социологией, с пониманием в исторических дисциплинах, стр. 219 либо надо отказаться от науки вообще. Отсюда идея феноменологии вводится, прежде всего, как критика науки и ее влияния на сознание. Х.Х.: Является ли схема МД схемой объекта? Ю.В.: Да, поэтому она является онтологией. Более того, утверждается, что это есть предельная онтология. Я на первых лекциях различал предметную онтологию, объемлющую и предельную. Этот момент плохо проработан, не стал фактом сознания людей, прошедших через наши вузы, хотя он имеет важное функциональное значение. И такой ученый прекрасно должен понимать, что он работает только в рамках своего предмета. [Например, психолог рассуждает о психике и сознании в зависимости от своей школы (я имею в виду рефлексы). Если он начинает выходить за рамки предмета, например, обсуждать какой-нибудь феномен, скажем самоубийства, который представляет практическую проблему, а не предмет психологии, то сразу встает вопрос: в рамках какой объективной вилки, в рамках каких моделей этот объект будет исследоваться.] А в принципе должен быть набор онтологий, которые объемлют онтологию сознания и психики и являются более широкими. Но при этом всегда возникает вопрос: «Что является предельной онтологией?», то есть онтологией, к которой могут быть сведены онтологии всех наук и все существующие типы моделей. Есть группа людей, которые придерживаются взгляда, что схема МД и является такой предельной онтологией, то есть такой схемой предельного объекта, из которого может быть показано, как выводятся все идеи, в том числе идея атома и что-то там еще, и тем более социальные. Есть и другая точка зрения. Например, считается, что предельной схемой объекта являются природа и ее структурно-иерархическое строение: есть слой атомов и есть слои — химический, биологический, социальный и т.д. Это природная онтология. Есть еще и третья точка зрения, которой, кстати, придерживался В.В. Давыдов, и сейчас ее разделяет группа людей, которые раньше занимались истматом, а сегодня занимаются культурологией и онтологией. Они считают предельной онтологией деятельность. Давыдов в свое время спорил с Бардишевым, когда они обсуждали, можно ли считать деятельность предельной онтологией. Бардишев считал, что есть ряд явлений, таких, например, как созерцательность, которая как бы из деятельности не исходит. Что означает понятие предельной онтологии в современной методологии? Исторически сначала онтология ультиссимо, как ее называли схоласты, имела совершенно иной смысл. У схоластов существовало следующее правило: человек, который проиграл в споре по поводу вопросов о предельной онтологии, должен быть убит. Его считали страшным еретиком. Для схоластов вопрос о предельной онтологии — это проблема устройства дороги, которая ведет к Богу, к Божьему разуму, Божьему промыслу. Это форма представления мира, которая позволяет человеку сомкнуться с Божьим разумом. И если такой человек проиграл в споре об онтологии, то, следовательно, подвергал всё человечество опасности направить его по ложному пути. Поэтому его отлучали от церкви и сжигали. стр. 220 В методологии предельная онтология — нечто совсем другое. Это такое понимание кардинального устройства наук и практик, на основе которого можно эти практики исследовать и проектировать при помощи самых разнообразных технических средств, одним из которых и являются ОДИ. Предельная онтология, с одной стороны, указывает на такое предельное представление об объекте, которое позволяет объяснять и понимать все самые разнообразные другие онтологические представления, как-то к ним относиться и их анализировать. С другой стороны, эта онтология может быть использована, чтобы осуществить проектирование и программирование практик и управлять ими. Она для этого и создается. Чтобы осуществлять проектирование, надо вводить новые практики и управлять этим проектированием, программированием, поскольку сегодня, за исключением двух-трех небольших коллективов (сюда я отношу организованные группы бичей, несколько форм организации коллективов в Японии, небольшую группу в Штатах), практически никто программированием практик и созданием нового типа наук не занимается. Методология тем и отличается от спекулятивной философии, что она совмещает в себе два принципа: категориально-спекулятивный, связанный с понятийной работой и возможностью осмысления категориальных оснований тех или иных мыслительных оснований и содержаний, на что всегда претендовала философия, и практически-предметный. Философия брала или отвергала то или иное основание, анализировала, на чем оно строится, на каких категориальных принципах, и дальше либо осуществляла критику, либо апологетику, то есть защиту или пропаганду данных предметных гипотез и идей, исходя из общих представлений правильности или неправильности организации категориальных структур мышления, которые стоят за данной предметной идеей. Методология же создавалась сразу как такая форма, которая включает и вбирает в себя саму идею предметности. Она строится на представлениях, что в ней одновременно в категориально-спекулятивном слое предметных моделей идет слой, предполагающий предметизацию тех или иных представлений. Предметизация означает введение таких модельных гипотез, которые можно проверять, опровергать, соглашаться или не соглашаться. Введенная схема МД, поскольку она является моделью, — есть мой предмет. Я утверждаю, что наиболее полная форма работы предполагает соорганизацию и связь мышления, МК и мыследействия. Есть определенные гипотезы по устройству каждого из этих процессов и устройство сознания, которое обеспечивает связь и организацию этих процессов друг с другом. Это моя предметная гипотеза, или предметный слой этой гипотезы, и совершенно другое дело, что эта предметная гипотеза выведена на такой предметный уровень, предметное представление о такой структуре, на основании которой можно проектировать разные практики. А это уже вопрос организации мышления, потому что можно заниматься совершенно разными вещами: можно, например, отвечать — и это очень интересно — как там, например, устроен отросток пищеварительного тракта таракана и создавать предметную модель, направленную на это. стр. 221 Но методология претендует на то, что она может программировать построение предметных гипотез и в узлах, где ответ на предметную гипотезу должен закладывать ключевое основание для следующего шага программирования практик. Вот когда Маркс говорил, что крот истории хорошо роет, и велик тот человек, который может прислушаться к гулу истории, он имел в виду именно это: несмотря ни на что, жизнь наша бежит по многим рукавам в разных точках мира, абсолютно не важно, отрезаны мы железным занавесом или вместо него развеваются стеклярусные перегородки. Маркс говорил, что возникают определенные ключевые точки, где у человека нет представления, нет понимания, что это такое. С моей точки зрения, Евгений Павлович Велихов — классический ученый, высшей марки, так он и признается. Именно потому такие ученые и создали Чернобыль. Не потому, что они какие-то хитрые и себялюбивые. Нет, они очень честные, хорошие, высшей марки. Потому что есть кардинальные пересекающиеся точки, разработка гипотез и получение жестких ответов в задании своих жестких представлений о том, что такое может быть, и обеспечивать развитие разных наук и практик. У методологии, конечно, есть своя предметность, это не рефлексивная форма, которая надстраивается над чем угодно и пожирает содержание. Кстати, такое представление тоже у ряда методологов существует. О них говорят, что это такие люди, которые приходят в коллектив, как бы выпивают сокровенный предмет, потом его опошляют, показывают предметнику, который в ужасе с разрывом сердца от своего так понятого предмета заболевает и потом уже всю жизнь не может работать. У меня понимание другое. Бывает случай, когда просто экстерио- ризируют имеющуюся у предметника модель, но оказывается, что сам предметник никогда этого не делал. Если взять стандартного психолога и попытаться нарисовать ему, как он представляет психику: это что- то такое, лежит внутри человека, поверх мозга, но с мозгом не связано, не до конца, есть какие-то молекулярные взаимодействия и т.п. Если это нарисовать, то многие люди перестанут заниматься психологией. Но это не потому, что я своровал эту гипотезу, мне, честно говоря, такая методология не нужна. У методологов есть своя предметность. Х.Х.: В чем содержание коммуникативного фактора? Ю.В.: Схема МД — преемник идеи деятельности. И с этой точки зрения можно сказать, что деятельность по отношению к МД есть как бы технологизированная МД, из которой выброшены и вымыты все рефлексивно понимающие процессы. Если взять в МД рефлексию и понимание и попытаться технологизировать, то есть свести к алгоритмам и процедурам, мы получим деятельность. Это позволяет рассматривать МД, в отличие от деятельности, точно так же, как сегодня нужно рассматривать экономические категории про рынок и про все на свете по отношению с сложнейшим социокультурным процессам. И сводить социокультурное развитие России к выхолощенным представлениям о финансах и о производстве — есть какая-то кардинальная бессмыс стр. 222 лица XXI века, и чтобы воспринимать ее всерьез, надо крепко и сильно поглупеть. Я это никак не могу в себя вобрать. С этой точки зрения, категориальные отношения по поводу всех пластов социокультурных процессов, в которые предметно включена экономика, аналогичны отношению МД и деятельности. И здесь коммуникация, с точки зрения МД, выполняет ключевую роль, ибо она задает связь между двумя МД системами. Это единственная форма непосредственной связи. Это означает, что через процесс коммуникации на схеме МД выделяется и обнаруживается тип общественной связи, о которой я уже говорил. Специально обсуждалось, что мыслекоммуникация в реально выделенном здесь качестве среднего слоя является стержнем и несущей составляющей всей МД. Она обеспечивает складывающееся взаимопонимание между представителями двух разных мыследеятельностных систем. Когда мы говорим о МК, то подчеркиваем наличие таких процессов МК, как рациональности, интеллектуальности и духовности. И если выбросить этот момент мысли из коммуникации, то за коммуникацией может сохраниться исключительно экспрессивно-эмоциональная функция. Человек кричит, что-то выражает, но можно ли за счет экспрессивно-эмоциональной функции конституировать и обеспечивать тип общественной связи? Это для меня сомнительно. То есть какую- то сигнальную функцию выполнять, наверное, можно, чтобы на меня внимание обратили. Поэтому мыслительный момент подчеркивает необходимость ряда оснований, на которых складывается понимание, единственный канал, где взаимодействие и связь между разными системами обеспечиваются непосредственно за счет духовной работы человека. С профессиональной коммуникацией очень плохо во всем мире, не только у нас. В этом отношении примечательны сюжеты, о которых писала «Литературка» еще до перестройки. Когда к нам начали приезжать иностранцы, они присутствовали на нескольких заседаниях Академии наук. Их поразило то, что там вообще никто никого не понимает. Они провели для себя эксперимент с речью. Оказывается, что всё гам говорилось с такой скоростью, с такими интервалами, что надо было сразу признать, что либо в зале все обладают сверхпониманием (а доклады все были разнонаправленными и разноориентированными), либо, как они предположили, просто там никто ничего не понимает. Чтобы это проверить, они просили каждого из выступающих пересказать, что он понял из доклада предыдущего оратора. Никто не только пересказать, но даже просто что-нибудь повторить не смог. А всё потому, что профессионалов коммуникации не учат. Как этому учить — момент особый, потому что для развития внешних профессиональных коммуникаций нужны комплексные межпрофессиональные проекты. Такие системы образования существуют. Типичный пример этого — университет в городе Беркли, где студенты, начиная с третьего курса, включаются в комплексные межпрофессиональные проекты. Начинает постепенно осознаваться мысль, что проблема коммуникации для профессионального существования фундаментальна. Более того, есть стр. 223 такие профессии, где умение организовывать и осуществлять коммуникацию не фиктивно, а искренне, является кардинальным, которое обеспечивает профессиональный успех. Причем речь не об адвокатах и политиках, которые издревле учились курсу риторики в американских колледжах. На конференции по JI.C. Выготскому присутствовал Том Виман, который занимается проблемой риторики. Он говорил так: если взять, к примеру, врачей, то основная причина их неудач в мире (а у нас особенно) — то, что врач не умеет беседовать с пациентом, да и не очень-то хочет. Например, он сразу видит диагноз и говорит: «У вас, наверное, рак. Но вы не расстраивайтесь, вы не сегодня, вы завтра умрете». И вообще с человеком не беседует. Оказывается, научить врача работать так, чтобы он строил процесс работы через взаимодействие с пациентом, — вещь более сложная, чем заставить его вызубрить анатомию, пройти какие-то практики, чтобы сформировать особую телесность, чувственность к болезням. Оказывается, это связано с другим уровнем культуры, ибо врач лечит всех — от академика до работяги — и должен уметь со всеми установить контакт, причем по достаточно интимному моменту, которым является болезнь или недомогание.