К. А. Крылов[471]: Философская публицистика невозможна без свободы слова —
— По первому - инженер-систематик, по второму - философ. Если быть совсем точным, то первая специальность не лишена гуманитарных составляющих.
Я учился в группе К-10: системный анализ управления экономикой. Экономикой я, правда, так и не научился управлять.— Как вы сами себя идентифицируете?
— В принципе, слово «философ» в каком-то смысле ко мне применимо. Но если быть совсем точным, то я специалист по классификации. Этим я занимаюсь всю жизнь на всех работах. Сейчас деньги получаю от работы редактором сайта «Агентство политических новостей». Моя основная задача связана с классификацией - отделить одно от другого и поставить на свое место.
По первой специальности - как инженер, работающий с компьютерами - занимался системой поддержки принятия решений. Одна из важнейших частей этой системы - словарь-классификатор. Машина, например, не может определить, относится ли такое-то явление к такой-то сфере деятельности. Эту задачку может решить только человек. Но и человек должен иметь какую-то матрицу, словарь. Условно говоря, систему штампов.
Например, убийство Немцова. Допустим, нам нужно понять, как этот кусок информации пометить. Есть словарь политических деятелей, среди которых имеется Немцов. Со смертью уже сложнее. Бывает естественная смерть, убийство (при этом существует множество типов убийства). Является ли это убийство политическим - большой вопрос. Такого рода вопросы я и решал. Это предопределило тип интеллекта: начиная от построения систем и кончая идеологией. Все, что я сделал интересного в этой области - различил несколько понятий или усомнился, что некоторые из них несовместимы.
Я закончил кафедру систематической философии, но не стоит придавать этому значение. Кафедра была так названа в виде эвфемизма, до этого она носила название «кафедры марксизма-ленинизма».
В момент, когда кончился марксизм, нужно было принять решение: либо отправить на пенсию старых профессоров и оставить лишь кафедры истории философии и логики, либо не обижать уважаемых людей. Сделали же крайне вредоносную вещь: переименовали кафедру, попросили делать поменьше ссылок на Маркса и Энгельса и отпустили всех, кого в лес, кого по дрова. На этой кафедре давали вечернее образование на правах дневного. Поэтому я был вынужден слушать некоторые философские измышления старых марксистов. По-своему, это было даже интересно. Но, с другой стороны, у нас были совершенно нормальные лекции по истории философии, по логике. Потом кафедру опять во что-то переименовали. Во что - точно не знаю, так как не остался там. Нужно было зарабатывать деньги. А делать это одновременно с аспирантурой я не мог. По этой причине я не стал профессиональным философом.— Употребляли ли вы по отношению к себе понятие «философский публицист»?
- По сути да, но по форме... Меня можно отнести к категории публичных интеллектуалов. Собственно, философский публицист или социогуманитарный мыслитель (термин придумал Глеб Павловский) - примерные синонимы этого явления. На Западе данная ниша понятна и довольно обширна. У нас же на ней пасутся всего несколько человек, среди которых я.
— Кто эти люди?
- Надо понимать, что есть ранговые отличия. Были исследования, в результате которых построили рейтинг российских социогуманитарных мыслителей. На пятом месте был я, а на первом месте оказался Пелевин. Человек, который может претендовать на роль властителя дум, но за пределы литературы не выходит: интервью не дает, на публике не появляется. Писательство для него, очевидно, все. На восьмом или на девятом месте оказался другой писатель - Лимонов. Его высказывания для большой публики оказываются довольно интересными.
— Называя себя публичным интеллектуалом, вы ставите себя рядом такими фигурами, как Ноам Чомски или Бернар-Анри Леви.
- Это вопрос классификации. Если сравнивать размер аудитории и влияние, интеллект и так далее, то я довольно мелкий и не могу быть равным им.
Но если сравнивать по типу, то и они, и я - одно и то же: публичные интеллектуалы, хотя и разного размера. Так же, как среди семейства собачьих в природе есть большой дог и маленькая болонка. Мы занимаемся одним и тем же - общественным мнением. Есть люди, которые не согласны со мной или вообще не знают о моем существовании. Но то, что я говорю, на них как-то влияет.— Не кажется ли вам, что, выбирая такие фамилии, как Чомски или Леви, и ставя себя в связку с ними, вы рвете с отечественной традицией — Бердяевым, Булгаковым или Чернышевским?
- Ничуть. Связка с отечественной традицией существует, и вполне естественно. Дело в том, что отечественная дореволюционная традиция ничем не отличалась от европейской, и даже немного ее перегоняла. Безусловно, русское выражение «властитель дум» при всей его неточности и претенциозности, не лишено смысла. Но нужно понимать, что люди, обслуживающие интересы общественного мнения, не являются его властителями. Впрочем, слугами их тоже не назовешь, хотя это ближе к правде. Например, Белинский был бесконечно зависим от публики. И если бы он пошел против нее, то потерял бы все. На то он и авторитет, чтобы говорить вещи, приятные для публики. В этом отношении независимость от публики стоит перед мыслителем довольно остро. Розанов - публичный интеллектуал. Эмиль Золя работал по тому же самому механизму.
Россия была тогда естественной частью Европы. Толстой во второй половине своей жизни - публичный интеллектуал, мысли которого доходили аж до Индии. Он оказал влияние на индийскую философию. И никакой разницы между отечественной и европейской традициями нет.
- Их следует понимать неразрывно?
- Да, как и в большинстве других случаев. На самом деле, Россия была очень мало оригинальна в сравнении с европейской цивилизацией. То, что началось дальше (Советский Союз - прим. авт.) - совсем другая тема. Но все было устроено в интеллектуальном отношении так же, как в Европе. Почему тому же самому Бердяеву удалось, переехав во Францию, стать заметным публичным интеллектуалом в тогдашнем европейском пространстве? Потому что ему не нужно было переучиваться.
Он делал ровно то же самое, что и в России.- А что было в советское время? И было ли то, что я называю философской публицистикой, а вы — явлением публичного интеллектуализма?
- В советское время этим делом было заниматься невозможно из-за отсутствия свободной печати. Так же, как и из-за отсутствия легальной оппозиции. Как правило, публичный интеллектуал находится в той или иной степени оппозиционности к существующей реальности. Если все его будет устраивать, он будет молчать. Но есть и исключения - может быть интеллектуал, который, защищая власть, спорит с ее противниками. Но для этого должны быть эти противники. Допустим, можно иметь десять публичных оппозиционеров, и возникнет один публичный роялист. И он будет делать имя на критике этих оппозиционеров. Если их нет, то кого ему критиковать? Писать о происках буржуазии - смешно. В советское время эта ниша, как и ниша бизнеса, отсутствовала.
- Могу с вами поспорить. Не так давно я перечитывала советскую публицистику. Горький, Платонов — некоторые их вещи вполне подходят под мое понимание философской публицистики...
- Но это 1920-1930-е годы. Тогда классическая советская власть еще не установилась. Тогда люди еще застали человеческую жизнь. Настоящая советская власть установилась после войны, в крайнем случае - в конце 1930-х. Вспомните, что в 1920-е существовал довольно большой плюрализм. Если не в идеологии, то в литературе или где- то еще. Горький пользовался особыми правами, я бы сказал, смысловой экстерриториальности. Он был слишком дорог большевикам, поэтому ему позволялась известная фронда. Мог говорить советской власти не совсем приятные вещи, но в общем они сходились. С Платоновым дело обстояло сложнее, но тем не менее. Тогда существовали некие умирающие рудименты свободы слова. Люди тогда еще помнили время, когда можно было говорить и писать все. И отучиться было сложно. Сейчас, к примеру, тот же самый зажим тисков - в ситуации, когда за высказывание в Интернете можно получить реально 282-ю статью.
Но люди все равно высказываются, потому что помнят времена свободы.- Но я имею в виду и позднюю советскую публицистику. К примеру, журналиста Евгения Богата из «Литературной газеты».
- Я бы назвал это попыткой симулировать то, о чем мы говорим. Были несколько культовых журналистов, которые писали большие статьи про этику и мораль. Это была имитация общественной дискуссии. В детстве я это читал с интересом. Помню, как к нам приходили толстые журналы, и я начинал читать с конца, потому что все интересное было во второй тетрадке. Это выглядело подобием интеллектуальной дискуссии. И некоторые достигали в этом отношении имитации свободной мысли. Большая часть интеллектуалов существовали в очень жестких условиях. Кант и Г егель существовали при весьма жестких режимах. Но советский режим был плох, потому что не позволял ставить сколько-нибудь существенных проблем.
— Какую бы вы проблему поставили, если бы были публицистом в советское время?
- Например, 1970-е годы. Время, с одной стороны, далеко не самое плохое. Хлебушек по низким ценам был. Люди, в общем-то, не гробились в городах. Но они не могли себя занять. Была проблема с информационным голодом. Потому что вся сфера досуга, начиная от досуга для рабочих до развлечений для людей умных, была убита напрочь. Им некуда было пойти. На всю Москву было три бара. Войти, например, в бар на Солянке мог только богатый грузин. Проблема распития водки на скамейке - это чудовищное унижение. Кроме того, просто не печатали интересных книг.
Что ж вы, черти, не издаете Солженицына? Да черт с ним, с Солженицыным. Издайте тот кусок литературы, который от нас скрываете. Того же Канта. Что плохого будет, если люди станут обсуждать Канта? Или почему издаете невинного философа Флоренского лишь гомеопатическими дозами в прибалтийских трудах по знаковым системам?
При этом, на самом деле, 1970-е годы были временем небывалого интеллектуального расцвета. Не надо забывать, что собрание сочинений Пушкина было издано тиражом 12 или 15 млн экземпляров.
Все тогда раскупили. То есть какой был голод у народа! И это не обсуждалось, потому что нельзя было. Обсуждали морально-этические идеи писатели вроде Грибачева. Или, например, ужасы поведения современной молодежи. А проблема была одна - куда с девушками пойти. Но ее тоже нельзя было обсуждать.— Но тот же Евгений Богат, строя свои рассуждения, вряд ли симулировал интеллектуальные усилия. Он работал в рамках этической проблематики, писал о преступлениях. Он выражал свои мысли в рамках советской философской системы. И не думаю, что несвободно, из-под диктовки. Публицист сознательно и добровольно принимал эти ценности.
- Богат? Что-то помню по детским воспоминаниям. Возможно, я его недооцениваю. Не буду спорить, так как с тех самых пор его не читал. Но могу представить, что он искренне принимал тогдашнюю идеологию. Можно взять в пример какого-нибудь западного проповедника политкорректности и мультикультурализма, который принимает все эти бредовые и гнусные идеи. Я этих людей считаю слугами правительства и власти, не стоящими на службе у общества. Потому что можно продвигать официальную идеологию (ведь есть хорошая официальная идеология). Но для этого не нужно быть интеллектуалом - принимаешь чужую идеологию и думаешь чужими мыслями. Это тоже нормальная позиция, но я ее бы все-таки отделил от публичного идеолога, который думает сам. У него свои мысли, которые могут стать официальной идеологией, как правило, с большими изменениями. Тем не менее, у него голова своя.
Говоря об официальной идеологии, например, можно вспомнить послевоенное время. Тогда все яркие люди были на стороне коммунистов. В этом отношении какой - нибудь Грамши был публичным интеллектуалом первого уровня, а католический публицист был проповедником оккупационной идеологии, потому что платили ему, скорее всего, американцы. И понимаю, что прав, конечно же, второй, потому что могу себе представить: во что бы превратилась Италия, если бы там победили коммунисты. И чисто формально понимаю, что католический публицист, который писал о безбожности коммунизма, полезнее. Но публичным интеллектуалом он не являлся. А был Попкой, в смысле попугаем. Как у Захондера: «Ты попробуй, отгадай, что нам скажет попугай!». Полагаю, что попугаи при этом могли вдалбливать хорошие вещи.
- Вы несколько раз использовали слово «думать» по отношению к публичным интеллектуалам. Что общего между философской публицистикой и философией? И что их различает?
- Прежде всего, философия, которая была в прошлом веке, весьма... Здесь, минуточку, мне нужно верно сформулировать. С философией как таковой есть одна проблема в отличие от других областей знания. Философия сама избирает свой предмет. То есть что такое философия - решает философия. Что такое математика и физика - это не вопросы математики и физики. Их предметы находятся вне них, границы уже заданы. Я вообще вижу, что какие-то эпохи являются философскими, а в какие-то философия выпадает. Например, во времена эллинов физика была философским вопросом. Кстати, в каких-то обстоятельствах может им стать вновь. Например, вопрос о движении тел во времена Аристотеля - это, конечно, был философский вопрос. Сейчас он из философии выпал, но мог бы вернуться. К примеру, философия XX века была философией языка и социального - все остальное было маргиналией.
Поэтому, когда мы говорим о философской публицистике, то должны понимать, что она возможна в те эпохи, когда соответствующие вопросы оказываются философскими. Они такими могут перестать быть, потому что обществу может надоесть это. Но, например, в XVIII-XX веках сложилась такая конфигурация, что философия и сфера социальной жизни пересеклись. Они стали философскими вопросами, появилась возможность философской публицистики. В Средние века не было такой возможности. Просто потому, что устройство социума не было предметом философской рефлексии. А если и интересовались, и думали, то делали это «на отстань». То есть вопрос универсалий их волновал, вопрос логических законов - да, а почему король - это король, их не волновало.
- Можно ли, основываясь на ваших словах, утверждать, что философская публицистика — это социальная философия?
- Нет, социальная философия всегда нейтральна. В идеале, она должна описывать реальность и абстрагироваться от того, хорошо или плохо, что она такая. Даже если она описывает категорию должного, то находится вне ее. Когда говорим «человек относится ко всему философски», что это значит в обыденном смысле? Некоторого рода равнодушие. Знаменитое условие Спинозы: не смеяться, не плакать, не проклинать, а понимать. Чтобы достигать знания. Философская публицистика предполагает ангажированность. Сартр, к примеру, считал философию ангажированной. Это связано с личной позицией Сартра, и это часть его системы. При всей его популярности он остался философским публицистом, но ценность его философии сейчас близка к нулю.
- Но в той же социальной философии гораздо больше пространства для тенденциозности, для маневра в этом плане, чем у социологии.
- Безусловно. Хотя социальная философия, в идеале, должна стремиться к определенного уровня беспристрастности. Например, Луман или Бурдье - философы, при том, что Бурдье - блестящий публичный интеллектуал. Когда он описывает свою систему, он симпатии отодвигает в сторону - это усилие можно увидеть внутри текста. Он позволяет себе и иронию, но отодвигает ее. Он говорит: «Это работает так», даже если то, что «работает», ему не особенно нравится. Например, описание буржуазности. Когда ты занимаешься философской публицистикой, то направляешь свой философский аппарат на утверждение определенной системы взглядов. Тут философия превращается в инструмент политической ангажированности. Именно так, она становится вторичной. Ты пытаешься продвинуть определенное отношение к вещам: не научить, не прийти к истине, хотя ты можешь считать свою точку зрения правильной. Ты говоришь: «Я хочу, чтоб было так». Ты пытаешься заразить читателя этим отношением. То есть используется аппарат философии, но здесь она является, как в свое время она была ancilla theo- logiae (служанкой богословия - прим. авт.), служанкой политических взглядов.
Нормальный философ очень четко понимает, когда он пишет публицистику, а когда философское исследование. Он может этим манипулировать. Хороший пример - Фуко, у которого эти вещи были переплетены. Но он четко выдерживал позицию философа, когда описывал гомофобное общество. Его страшно трясло, потому что он страшно хотел общества торжествующей педерастрии. Он говорил, что это устроено так-то и затем-то. Впрочем, с причинами объяснения у него было плохо - Фуко был хорошим феноменологом, но слабым аналитиком. Философская публицистика у него ужасает: человек пишет очень тонкие и правильные вещи, но начинает хвалить Мао. Ему это нужно было для определенных целей, но это вызывает омерзение. Если человек эти вещи не различает, то он и не философ, и не полноценный публичный интеллектуал.
- Знаете ли Александра Секацкого?
- Считаю его одним из немногих философов в России.
- В своей книге «Последний виток прогресса» он эти вещи не различает. Для него все - философия.
- Он софист, причем сознательно софист. Эту книгу я читал и считаю ее философской. Он сам разделяет этот тезис об ангажированности, напоминая Сартра. Он увлечен софистической идеей о человеке как мере всех вещей, прибавляя к ней ницшеанский смысл. В философии он занимает такое же место, как Пелевин в литературе. Как относится литературный мир к Пелевину? Как к блудному дитю, но на которое приходится реагировать.
- Философским публицистом Секацкий является?
- Конечно. Он считает, что эти вещи хорошо смешивать в одном котле. Его диссертация о лжи - чистая философия, в которой нет публицистики.
- Секацкий, кстати, сейчас пишет докторскую.
- Секацкий считает, что философия сама определяет свой предмет. Он агажиро- ван своими идеями. Это вещь очень распространенная. Тот же Дугин это делает. Вообще масса людей пишет на эту тему. Критика Секацкого не похожа на другую, она не традиционалистская. Его нигде не используют. Например, всеядный Дугин. Если это свинья найдет где-нибудь трюфель, то его, безусловно, съест. Это человек, который обожает цитировать, вплоть до плагиата. Но он ни разу не ссылался на Секацкого. Это значит, что в дугинских целях его использовать нельзя. Если Секацкий ругает Запад, то не для того, чтобы удовлетворить потребность в духовных скрепах. Кстати, это выражение чисто либеральное. Это симулякр, когда одна сторона обвиняет другую, что та не так его интерпретирует.
- Мы поговорили немного о содержании и вывели, что философская публицистика — это... Можете ли дать определение?
- Это использование философского аппарата, который чаще всего связан с социальной философией. Хотя можно и Аристотелем шарахнуть для продвижения определенных взглядов социально-политических, иногда даже очень простых. Классический пример, когда философская публицистика работает вовсю - это реакции на знаковые события, дело Дрейфуса. Посмотреть, какой аппарат использовали стороны, то удивляешься, до каких высот они доходили. Чуть ли не историософских. Например, масса терминов классического антисемитизма. Было понятно, что люди используют аргументацию высочайшего уровня для того, чтобы победить в очень приземленном, с понятными интересами споре.
- То есть у нас есть социальная философия и политическая ангажированность.
- Именно.
- Давайте перейдем к еще одному важному элементу — форме. Философская публицистика не зря является публицистикой. Эта публицистическая форма сводится к тенденциозности, или здесь есть что-то еще?
- Публицистика чем отличается от литературы и мышления? Цели литературы - развлечь читателя, никакой другой цели у нее нет. По сути, чистое произведение искусства - это развлечение. Хорошая книга не внушает какие-то взгляды, не научает чему- то, а повышает количество эндорфина в мозгу. По большому счету, публицистика тоже позволяет получить эстетическое удовольствие. Оно более широкое, чем литературное. Читатель публицистики может испытывать кайф от того, что публицист поддерживает его социальную группу. С другой стороны, она может злить или раздражать, или сбивать с толку врага. В этом есть даже потребность ненависти. Это более фундаментальная потребность, чем потребность любви. Есть люди, которые никогда никого не любили, но нет людей, которые никогда никого не ненавидели.
Все, что я перечислил, - эффект, который порождается публицистическим текстом. В этом плане нет большой разницы между логической аргументацией и, скажем так, чисто словесными демагогическими приемами. Хлесткая фраза здесь стоит логического пассажа. Цель одна - произвести определенное влияние на читателя. При этом строгая логика может использоваться, но на тех же правах, что и хлесткая фраза. Никакой разницы здесь нет, логика не имеет онтологического преимущества.
- Как в эту концепцию вписывается Пелевин? Который публицистику не пишет, а пишет романы. А публицистика для нас — это статья.
- Банальная совершенно вещь. Мы забыли некоторые слова. Пелевин - это сатира. А сатира - это вид публицистики, который наиболее распространен. Она может быть выражена в статье, в книжке - это свойство жанра. Что такое произведение Свифта «Гулливер»? Это жесткая сатира, которую мы до сих пор читаем. Многие явления, о которых он писал, никуда не делись. Например, лилипутские дворы не сильно изменились. Гофман перемешивал сатиру с романтикой. Но без сатирического момента там все бы умерло. В силу особенностей этого жанра можно написать толстую книжку. Толстая книжка унылой публицистики просто не пойдет, потому что в горло не пропихивается. А сатира имеет соответствующую смазку. Хотя бывают произведения скучной сатиры, как у Дмитрия Быкова. Понятно, что человек пытается описать именно это, но у него получается скучно. У него большие сложности с юмором, несмотря на то, что он пытается пастись на этой поляне.
Итак, есть свойство жанра. Пелевин просто заключил кабальный контракт и вынужден писать романы. Для него естественная форма - это рассказ, причем необычайно злобный. И бьющий в цель жестко. Я, к примеру, сам такие штуки делаю.
- Что вы имеете в виду?
- У меня в блоге регулярно такие вещи появляются. Это именно литература как реакция на какое-нибудь событие. Вместо того, чтобы объяснять, что у наших «заукра- инцев» есть двойной счет, я напишу рассказ. Все наши либеральные деятели страшно возмущаются событиями, произошедшими в России. Я напишу, что то же самое произошло на Украине, и напишу, как они этим восторгаются.
То есть чисто литературная форма дает иногда преимущество. Возьмем Камю и Сартра, они писали художественно. Это было страшно ангажировано, и делалось, чтобы провести свои идеи.
- «Чума» Камю и «Анна Каренина» Толстого — с вашей точки зрения, скорее публицистика, чем литература? Потому что цели у них не литературные, а публицистические?
- Безусловно, Анна Каренина была написана с понятными публицистическими целями. Это мы сейчас ее читаем как весьма отвлеченное литературное произведение, потому что время прошло, проблематика ушла. Другой пример - розановская публицистика была посвящена проблеме брака и развода. Он написал дикое количество текстов, но теперь их можно читать только из литературного интереса, потому что абсолютно не актуально. Все что он там писал, уже не проблема, давно забыто. Но мы читаем эти статьи, потому что красиво написано: процитированы письма каких-нибудь барышень. Но публицистической ценности там ноль. Так же и с «Анной Карениной», которую Набоков ставил выше, чем «Войну и мир», считая ее литературным произведением. Это он писал, будучи профессором в США. Проблема с публицистической частью тогда никого не волновала, и он мог сосредоточиться на чисто художественной стороне дела. Мне это напоминает коктейль, который долго стоял, и спирт испарился. Цель коктейля - кирнуть - исчезла. Но он может быть вкусным. То же самое происходит с публицистикой.
Ну не нужно сейчас в современной России агитировать за развод. Или агитировать за любовь - зачем? Это всегда неактуально...
- По-моему, любовь, наоборот, одно из редких явлений, за которое стоит агитировать.
- Любовь появилась во времена Шекспира. Это любопытная вещь, когда какая- то фундаментальная штука появляется в определенный исторический период, легитимируется, и дальше мы ее считаем онтологической принадлежностью. В библейские времена любовь, безусловно, существовала. Но отношение к ней было другое. Тогда ее считали родом простительного умопомешательства - «бывает такое явление среди молодежи, мешает делам».
- Для Платона это было по-другому.
- С одной маленькой деталью, которая меняет дело. «Понятно, что невозможно мужчине и женщине любить друг друга, потому что женщина - неполноценное существо», - думали древние греки. - «В Греции не о чем говорить с женщиной, она же дура». И самое интересное, что это так и было. Были исключения, удивительные и чрезвычайно приятные. Их воспринимали как мужчин в женском теле. Но, в общем, между мужчиной и женщиной были невозможны высокие чувства. Обычную, стандартную женщину никто не смог бы полюбить. Чтобы испытывать любовь к слабому полу, нужны были совершенно другие условия.
- Раз мы ушли в античность, можете ли поразмышлять о первых образцах философской публицистики?
- Греки ее и создали. Например, то, что писал Ксенофонт о Спарте. Это же апология Спарты, написанная афинянином. Это именно философская публицистика, потому что человек использует классический публицистический прием. Хвалит чужое и ругает свое, чтобы провести определенную точку зрения, имеющую смысл среди своих. Вот она, категория философии - «иное». Он был, безусловно, философом и использовал классические приемы. «Вот похвалю я чужую, в сущности, отвратительную цивилизацию, чтобы провести свою политическую линию внутри Афин». Объективности там никакой нет. Например, в Спарте мальчиков заставляли воровать, а потом, если их ловили, то наказывали особенно жестоко. Ксенофонт оправдывал это, объясняя, что такое умение полезно на войне, оно развивает хитрость и ловкость. Естественной реакцией людей, оказавшихся в Спарте, были бы ужас и отвращение.
Это напоминает российское западничество. Другое дело - западники занимались пропагандой и в нее же поверили. Например, Вольтер, хваливший Англию, может, он работал за их деньги. Все это находилось внутри французского интеллектуального поля.
Он соблюдал меру, которая отделяет философскую публицистику, использующую рисковые приемы, от тупой работы на онтологического противника. Греки изобрели публицистику. Те же самые труды Платона («Государство») в какой-то мере можно отнести сюда же. Безусловно, это философия, но в то же время философская публицистика.
— А о диалогах Сократа что можете сказать?
— Там немного другое. Сократические диалоги посвящены одной проблеме и являются чисто философскими. Публицистического момента там нет, но литературно они совершенны. Они не для этого. Но «Государство» — да. Многие сейчас его неправильно воспринимают. Мне очевидно, что Платон вряд ли захотел бы жить в таком государстве. Здесь дело в критике понятия справедливости. Какой-нибудь Штраус это понимал, а у нас принимают на голубом глазу. Но он хотел показать, что, исходя из идеи справедливости, можно построить фашистское государство. Потому что нигде, кроме Афин, он себя не мыслил. Он писал, что если будем проводить такую-то идею, мы будем жить в таком-то государстве.
— Мне кажется, чтобы появилась публицистика, должен быть развит аппарат СМИ, должна возникнуть газета, и, конечно, — буржуазия.
— Совершенно справедливо. На самом деле, газета первична, буржуазия вторична. Тут важна цена. Любое дешевое издание дает эффект массовости. Если это есть, то есть публицистика. Временной горизонт у нее был узкий, он может быть широким в том случае, если описывает долговременное явление. Тут технические средства важны, хотя бы еженедельные.
— Тогда Платон — не совсем публицистика?
— Тут не надо забывать, что у них была возможность устного распространения информации и личного знакомства. Ведь античные Афины были совсем небольшими. Публичный интеллектуал может функционировать как оратор, если есть ученики. Это неполноценное средство, но оно тоже работает.
— Когда вы пишите публицистику, вся ли она философская или там есть какое-то соотношение с публицистикой «обычной» — политической, социальной?
— Я для себя в какое-то время решал, буду ли я заниматься пропагандой. И решил, что нет. Не потому, что я плохо к этому отношусь, а потому что есть люди, которые делают это лучше меня. Они могут написать простой пропагандистский текст. Я, как правило, пишу сложные тексты. Тщательное изложение мысли является моей сильной стороной. А какого-нибудь Шендеровича способности к рефлексии нулевые, зато есть способность поставить в нужных местах «суку» или «мразь». Я поэтому просто не стал пытаться.
Я могу написать чисто философский текст или частично пропагандистский. Но чтобы дойти до уровня чистой пропаганды, ненависти или обожания... Мне неприятно писать такие тексты.
— То есть любой ваш текст — философская публицистика?
— Я бы сказал, процентов 70 текстов. Есть, к примеру, Егор Просвирнин. Он может написать чистую эмоцию, поэтому получил законное признание. При этом он совсем не дурак.
— Вы хотите сказать, что в публицистике в принципе отсутствует рефлексия, и есть лишь эмоциональность?
— Я сейчас немного упрощаю. Возьмем идеальный публицистический текст. Он может обходиться без единого рефлексивного хода, например, он называется «Я проклинаю». «Вчера случилось страшное, которое все переворачивает и отменяет. Я могу сказать, что терпел вас, но теперь будьте вы прокляты. вы - животные. Вас надо истреблять. Это я - гуманист, который не обидел мухи, буду выжигать глаза паяльником...».
Это может быть гениальным текстом, но в нем нет ни одного рефлексивного хода. Чистый выплеск мозга.
— Вы недавно написали пост о гибели Бориса Немцова. Он является философской публицистикой?
— Нет, это пример чистой публицистики, в которой было всего полторы мыслишки. Текст начинался с того, что не надо сейчас говорить о Немцове плохого, которое будет использовано против вас. Другая часть - описание Немцова, чистый мемуар. Нельзя возразить против честного мемуара, в котором человек описывает, что сам он видел.
— Судя по вашему примеру, современная философская публицистика ныне базируется в Facebook.
— По большому счету, это очень печально. «Живой журнал» был гораздо более удобным форматом для длинных текстов. Но это гнездо сознательно разорили простыми приемами, когда его купили россиянские владельцы. А это уже первый признак, что вещь будут портить. По большому счету, его доломали. То есть путем недружественных действий спровоцировали массовое бегство пользователей. Для меня ЖЖ был естественным форматом, но я ушел в Facebook. Я, правда, подстраховался, у меня есть личный блог, в который транслируется все, что я пишу. По крайней мере, записи не пропадут.
— Почему ЖЖ и Facebook, а не «Агентство политических новостей», где вы, на минуточку, главный редактор? Там вообще появляется немного ваших статей.
— АПН я должен беречь, потому что есть Роскомнадзор. Если я напишу там что- нибудь этакое, ресурс закроют. Причем уже были предупреждения. Там нет интерак- тивки, даже комментарии пришлось закрыть. Потому что, по нашим законам, владелец ресурса несет ответственность за брошенный кем-нибудь комментарий. А держать модератора, который уничтожал бы лишние записи, у нас просто нет денег. В Facebook есть цензура, но американская. Меня уже несколько раз блокировали, но достаточно кинуть пару гневных писем в комиссию, чтобы решить проблему. Там предпочитают не разбираться, а тупо следить за перепиской.
— То есть социальные сети сейчас представляют площадку для публицистики? Ты там более свободен?
— Свобода там весьма относительная. Имеешь возможность общаться. Раньше от письма в газету до публикации там проходила минимум неделя. Здесь же время реакции исчисляется секундами. Разумеется, это совсем другая вещь. Правда, и общение соответствующего качества, но за все приходится платить.
— В «Твиттере» может быть опубликована философская публицистика?
— Для гениального афориста, пожалуй, да. Ницше мог бы писать подобное.
— Мне очень нравились ваши заметки в «Русской жизни». Это чудесный пример философской публицистики.
— Русская жизнь была очень удобная. Жаль, что она закрылась. Сам Ольшанский (главный редактор интернет-журнала «Русская жизнь» Дмитрий Ольшанский - прим. авт.) - человек весьма неглупый. Я давно его знаю, он писать умеет. Но сейчас он занимается нерефлексивной публицистикой. Вот он может написать: «Ах вы, гады!».
К. Г. Фрумкин*: Философская публицистика — специально приготовленное
блюдо
- Константин Григорьевич, вы журналист и заместитель главного редактора журнала «Компания», координатор ассоциации футурологов, которая является первичной ячейкой философского общества...
- Уже не является. Это очень хлопотно поддерживать: платить взносы каждый раз, а смысл? Она была зарегистрирована в качестве первичной ячейки, пару лет просуществовала. Потом я устал платить взносы...
- Но, тем не менее, даже формально вы были философом. Как вы сами себя идентифицируете?
- Я себя, конечно, идентифицирую как философа, но не по профессиональной деятельности, а как философа - любителя. Если смотреть, что обо мне пишут, то меня называют культурологом, потому что у меня кандидатская по специальности «культурология», меня называют литературным критиком, потому что пишу много о фантастике. В общем, как только не называют.
- Термин «философский публицист» вы когда-нибудь по отношению к себе применяли?
- Не применял, но, думаю, это очень точный термин. Вообще, слово «философская публицистика» слышал только в одном контексте - применительно к Бердяеву, хотя это явление более широкое. Несомненно, я под него подпадаю. Хотя, нет, меня называют просто публицистом, называли интеллектуальным публицистом. Но философским - нет, не называли.
- Давайте попробуем подобрать еще какие-то имена, которые под ваше ощущение «философской публицистики» подходят.
- Современные?
- Начнем с них...
- Михаил Эпштейн - несомненно. В истории, конечно, это Бердяев и Розанов. Розанов начинал с профессиональных философских работ. У него была монографическая работа «О понимании», а потом он стал профессиональным газетчиком, который работал в редакции. Он писал такие «завернутые» статьи. Еще можно сказать, Михаил Веллер - не будем оценивать качество, но формально - Веллер. Несомненно, стоит назвать Дугина Александра Гельевича, может быть, Сергея Роганова. Кто же еще? Наверное, Григорий Померанц, но он уже умер.
- Что вы вкладываете в термин «публицистика»?
- Публицистика - род журналистики, представляющий собой высказывание мыслей автора без привязки к конкретному информационному поводу и, в отличие от всех основных жанров журналистики, не несущая задачу доведения до читателя каких-то фактов, но исключительно мысли автора.
- Публицистика должна убеждать?
- Собственно, это ее единственная задача. Хотя к философской это не всегда относится, но тем не менее. Поскольку автор обладает какой-то мыслью, то он навязывает эту мысль. Даже если он аналитически смотрит на вопрос, он все равно навязывает свою точку зрения.
- По моему предварительному ощущению от работ и, исходя из ваших слов, это навязывание может быть не агрессивным...
К. Г. Фрумкин - кандидат культурологических наук, заместитель главного редактора журнала «Компания», координатор Ассоциации футурологов России, автор публикаций в «Знамени», «Неве», «Новом мире», «Дружбе народов». Интервью проведено 4 марта 2015 г.
- Агрессия зависит от политической актуальности. Сейчас эти жанры вымерли, я помню еще советскую публицистику, тогда философия была не в загоне, но мало известна широкой публике. Тогда философы не были так на виду, как сейчас. Они существовали на кафедрах, а философия была довольно лирическим делом. Она могла касаться морального облика, семейных отношений, и люди морализировали в литературном стиле. Публицистикой часто занимались писатели и использовали свое умение художественного слова. Если посмотреть исторически, публицистика в России близка была к художественной литературе по форме производства, хотя была близка и к прессе по форме подачи. Она была на грани между литературой и прессой. Было очень много писателей, которые вели постоянную публицистическую рубрику. Это, конечно, «Дневник писателя» Достоевского, был свой дневник, своя рубрика у Салтыкова-Щедрина.
- Я спрашиваю об убедительности не случайно. По-моему, то, что делает Эпштейн — ближе к эссеистике, причем, как к виду литературы...
- Я к этому очень технически подхожу, думаю, что грань между эссеистикой и публицистикой в российском контексте, да и в западном, очень зыбкая. Кстати, я не уверен, что в западных языках есть слово «публицистика».
- Оно очень своеобразное, — отсутствует в англоязычных странах, есть в Германии, но, скорее, как синоним журналистики.
- Дело в том, что в российской традиции слово «эссеистика» не очень характерно. И в XIX веке этого термина не было. То, что можно назвать «эссе», люди просто называли публицистикой или литературой. В российской традиции точной грани между публицистикой и эссеистикой найти невозможно. Философская публицистика, наверное, входит в нечеткую область коннотации лексических ассоциаций.
Публицистика больше связана с политической пропагандой. Эссеистика более лирична. Эссеистика идет к литературным журналам, а публицистика к ежедневной прессе, именно, к газетам. Точных определений нигде нет. Во всех русских учебниках журналистики слово «публицистика» есть, слова «эссеистика» практически нет. Эссеи- стика - высокий жанр.
Эссе иногда называют «опыт», это от Монтеня идет. Но иногда так называют крупные монографии. Большие научные работы, не очень нудные, но все равно научные, - их тоже называют эссе. Терминология здесь не отработана. Вначале надо дать определение.
- Если провести эту тонкую грань между эссеистикой и публицистикой, вы себя куда бы отнесли?
- Все-таки к эссеистам, потому что мало пишу о текущих делах и, в отличие от Эпштейна, у меня нет философских публикаций в газетах. Все мои философские публикации - они журнальные и довольно большие по объему. Публицистика не может быть очень большой. В XIX веке она была большой, тогда крупный писатель писал большую статью о положении в стране, освещая все возможные вопросы - это называлось публицистикой.
- Что касается желания передать свои убеждения, то я читала ваши публикации на антропологическую тему. И, мне кажется, вы очень осторожно относитесь к оценкам.
- Конечно.
- В частности, вы писали о будущем человека, об изменениях, которые обязательно произойдут, они не могут не произойти, и вы воздержались от оценки, хорошо это или плохо?
- Если так ставить вопрос, то я вообще никакой не публицист, тогда я строго эссеист. Я не пытаюсь пропагандировать. Вот, кстати, как блогер, я публицист, там много актуальных тем, но это короткие записи. Блог есть блог, это другой жанр. У меня нет актуальных политических, сильно политизированных вещей. Пытаюсь, скорее, разъяснить, чем навязать. Хотя, разъясняя, мы навязываем, но, с точки зрения эмоциональной насыщенности, тон другой. Это, скорее, научные публикации, но облегченного типа. Опять же они, облегченные не совсем по моей воле, а потому что таковы требования тех каналов, через которые вынужден публиковать свои материалы. В отличие от Эпштейна, который, будучи вполне академическим ученым, пишет, куда же идет Россия (не туда). Он крайне политизирован, как мы знаем.
- Вот мы добавили в вашу копилку еще одну идентификацию.
- Был интересный такой персонаж, мой друг Борис Диденко. Я о нем написал статью в «Википедии», и там его назвал эссеистом. Он писал большие труды о захвативших нас людоедах. У него была такая научная теория: что существуют разные антропологические типы. И самые худшие из них приходят к власти. Это была эссеистика, хотя он иногда давал интервью, иногда писал средних размеров книжки, которые, однако, по жанру были чистой эссеистикой.
- Итак, эссеистика может быть придатком литературы или науки, но остается еще слово «философская». Как философию вы для себя определяете, и что из философии выносите в свои тексты? И чем это отличается от философии, как мы привыкли ее понимать?
- Слово «философская публицистика» включает в себя два явления, которые, условно, можно развести. При этом у Розанова есть оба, и у Бердяева есть оба. С одной стороны, это просто философствование, но более облегченным литературным способом, то есть это стилистически облегченная философия, иногда не обременяющая себя библиографическим аппаратом. И второе - решение публицистических задач, но с использованием инструментария, который человеку дает его философская подготовка. Это философски экипированная политическая публицистика. Вот Эпштейн часто к таким возможностям прибегает. Бывает, что мы поднимаем вопрос «Что такое путинский режим?», а дальше начинается перечень каких-то ссылок на Ильина, Бердяева, список очень громоздких философских концепций, которые якобы помогают разъяснить. Но я этим почти не занимаюсь. Я занят, да, философствованием, думаю, так можно было бы опубликовать многие мои работы, чуть-чуть добавив библиографии, чуть-чуть дописав вводных. Немножко серьезнее тон, отбросить некоторые метафоры, и они годились бы для публикации в специальных журналах. У меня есть подобные публикации.
- В «Вопросах философии» есть?
- Там нет, но есть в журнале «Историческая социология и психология истории» и разных других изданиях.
- Почему вы не занимаетесь этими специальными публикациями?
- Раньше я был более активный, было много разных публикаций, и иногда пробивался в эти журналы. Активно предлагал свои работы разным изданиям - с большим или меньшим успехом налаживал сотрудничество с редакциями. И по мере этого выяснилось, что мои тексты по своим форматам и жанрам лучше всего идут в толстых литературных журналах, причем в отделах публицистики. У них традиционно, это двухвековая традиция, есть отделы публицистики. Литературный журнал должен соединять литературу, публицистику и критику. Три составляющие. Ставить мои тексты в «критику» там не очень хотят, а в «публицистику» я хорошо вписался. Хотя, когда читаю, о чем пишут другие публицисты, то это совсем не похоже на мое. Но редакторы считают так...
Есть еще одно обстоятельство. До недавнего времени в России существовали полунаучные журналы, - толстые интеллектуальные журналы, которые находились по жанру где-то между литературными и научными. Мой самый любимый пример - «Отечественные записки», который сейчас закрыли. На этом и кончилась история. Для меня это был самый важный журнал. Еще печатался в «Свободной мысли», - это бывший журнал «Коммунист». Идеологический орган ЦК КПСС в советское время, потом он полностью изменился, там ничего не осталось от «Коммуниста». Был еще журнал, который издавал Кургинян, назывался «Россия сегодня», кажется. Были журналы, которые издавали политологические центры - например, «Вестник аналитики». Такие журналы были для меня интересны, полезны.
У нас гуманитарные науки не очень научны. Прямо скажем, до нас не дошла математизация, которая есть на Западе в сфере политических и социальных наук. У нас много профессоров, которые считаются профессорами, а по сути они ничего не стоят, будем прямо говорить. Им тоже нужны какие-то такие жанры полугуманитарные, полулитературные, и это процветало, но это умерло. Все эти журналы закрылись, потому что не могли найти себе места. Они не были вестниками науки в кафедральном смысле слова, и читателей, аудитории у них не образовалось. Что-то, наверное, в политологии еще есть, опять же, Интернет кругом. Политическая публицистика очень сильно стала похожа на блоги, колонки стали короткие. Так у меня остался единственный вариант: я стал автором толстых литературных журналов. Не знаю, что будет завтра.
- Литературные журналы — или Facebook, как вы уже упомянули.
- Да, это так. Но Facebook не предполагает длинных текстов, не технически, а просто - нет читателя. У меня большой опыт. Объемный текст не читается. Хорошо, если соберет один-два лайка. Facebook идеален для политизированных людей.
- Тем не менее публицистику вы там размещаете почти ежедневно. Какой объем текста, с вашей точки зрения, уже может являться философской публицистикой?
- Есть свойства, которые проявляются только в связи с масштабом явления. Температура есть только у кубометра газа, но не у одной молекулы. Философская публицистика есть специально приготовленное блюдо, довольно искусственное, оно незаконное, грубо говоря, потому что пресса не предназначена для публикации философии. У философии есть свои жанровые законы. Появляются люди, вроде Бердяева, который нигде никогда не работал. Розанов был в душе философ, но кормился журналистикой, сам отмечал: «я кормлюсь литературой».
- Да, в те времена все были «литераторами».
- Тогда такая терминология была. Они прекрасно знали, как писать «правильные» философские тексты. Розанов написал большую скучную монографию, то есть начал с этого. Они специально разрабатывали стиль философской публицистики. Можно представить: я беру свою большую философскую статью и путем некоторых препараций превращаю ее в философское эссе. Или наоборот. Путем вычеркивания некоторых художественных кусков, добавлением строгой библиографии получаю научный текст. Это даже легче. У меня всегда есть библиография, но в научной публикации ее должно быть больше.
В блоге о жанре, о формате не думаешь, пишешь отдельные куски - не тексты, а куски текстов. Может войти, теоретически, этот кусок в научную статью. Блог - это материал, сырье для философской публицистики. Теоретически из этих кусков можно сделать философскую публицистику, но такой задачи не стоит. В общем, и не соотносится с ним. Блоги - это совсем другой жанр.
- Кстати, сегодня пообщалась с Константином Анатольевичем Крыловым. Он считает, что Facebook — единственная площадка для философской публицистики.
- Его не оценивал. Отношусь к нему крайне негативно во всех смыслах. Вообще, это потрясающе, как можно так себя, такой талант, извратить... Он имеет философскую подготовку, у него были публикации про Декарта и Аристотеля, это факт. Но то, что он пишет в Facebook, никак не могу назвать философской публицистикой. Что в ней философского? Публицист из него очень даже талантливый: он убеждает людей, проводит свою линию. Да, там есть широкие обобщения, но просто обобщений недостаточно, чтобы что-то относить к философии.
— Как вы считаете, философская часть философской публицистики — как часто она бывает своя, не позаимствованная из других концепций?
- Концепция всегда - только инструмент. «Как часто» - это к кому вопрос? Если ко мне, то я вообще им не пользуюсь. Если к Эпштейну, так я его мало читал.
— В принципе, мы говорим не только о вас, а, «вообще», о наблюдении за внешней средой.
- Есть люди, которые могут придумывать. Кстати, можно упомянуть новосибирского социолога Николая Розова. Он во всех смыслах публицист и активный блогер. Написал большую философско-историческую книгу «Колея и перевал». В своей концепции он объясняет: Россия развивается по кругу. В конце этого круга есть перевал, где она могла бы выйти из этой колеи, но каждый раз это не получается. На мой взгляд, это неоригинально, но он считает по-иному. Свою концепцию он вспоминает в каждом втором сочинении. Я называю его человеком, который на все смотрит исключительно через свою концепцию. Хотя у него есть еще один любимый американский философ Коллинз... Так что у Розова соотношение «своего» и «заимствованного» - пятьдесят на пятьдесят.
О России и зарубежье
— Русская и зарубежная философская публицистика. Какие вы здесь видите отличия и сходства? Кого из зарубежных авторов могли бы назвать философскими публицистами?
- Я плохо знаю зарубежную литературу, но все-таки ... Пожалуй, Докинз?.. Видите ли, там совсем другая структура жанров, другая структура каналов подачи информации. У них, например, есть такая вещь, как политическая книга, которую политик пишет, излагая свои взгляды. Джеффри Сакс пишет книги, Барак Обама тоже. Американские президенты почти обязательно публикуются таким образом, и их произведения, кстати, информативные. У нас политики пишут книги, но получается совсем маргинальная вещь, никому не нужная, никем не читаемая, никем не покупаемая, не анализируемая, де факто ее нет. Насколько они философские? Не очень-то философские.
Есть Франция, где существует традиция философской публицистики, поскольку там большая культура участия философов в политической жизни. Такого современного автора, как Бадью, я бы назвал в чистом виде философским публицистом, хотя он, наверное, считает себя просто философом по социально-политическим вопросам. По- моему, это довольно банальная и плохая публицистика. Опять же, у них там своя классификация жанров, я могу дать только оценку. Еще приходит на память Паскаль Брюк- нер, писатель: он решил заняться философией, но выше уровня публицистики, эссеи- стики, конечно, не вырос. Ему кажется, что он пишет очень глубокие философские монографии. Фактически он создает эссе с претензией на обобщения. Сартр писал выдающуюся публицистику, которая была точна, логична. Симона де Бовуар, жена Сартра, она писала. Причем это я говорю именно о публицистике в первом смысле слова, то есть политической публицистике, обремененной большой философской аргументацией, философским образованием автора. Публицистикой в бердяевском смысле.
Я, к сожалению, не читал социальные произведения Бертрана Рассела, у него есть «Брак и мораль», интересно, насколько он там выступает как философ. У американцев, кажется, философской публицистики нет, если что-то есть, я не слышал. В Америке очень развита публицистика, но какая-то она не очень философская. В ней широко участвуют экономисты, политики.
- Кстати, мне сейчас вспомнился Умберто Эко.
- Ну, да. Хотя в «Пяти эссе на тему этики», которые у нас переведены, он не очень-то и философ. Строго говоря, он историк культуры, и эти эссе вполне себе научные, нет нужды применять к ним слово «философские». Они написаны очень образованным человеком, это правда.
Тут есть еще вот какая зацепка. Один вопрос - об участии философов в политической публицистике. Второй - вопрос об облегченной стилистике философствования. В англоязычном мире этого нет, там господствует аналитическая традиция, для которой характерна стилизация под естественнонаучные дисциплины. Это даже не стилизация, а по факту так вышло. Для человека без навыка, без привычки этот текст выглядит чистой тарабарщиной, схоластикой. Философ не может себе позволить писать по-другому - он выпадет из сообщества немедленно.
У нас в философии нет вообще никаких законов, она чрезвычайно раздроблена. В каждом вузе философская литература изолирована, в каждом вузе свои традиции, поэтому, в принципе, среди нее можно найти все что угодно, любой стиль. Стиль старого советского марксизма, что-то более публицистическое или похожее на аналитическое. Но об этом никто не знает. Это хоронится в узких специальных изданиях, и до публики особенно не доходит.
Насколько я могу судить, в испаноязычном мире философия развивается в довольно легком стиле. Там органично возникает то же, что у нас, - философия бердяевского типа. Я смотрю на таких философов, как Ортега-и-Гассет и Унамуно. Оба они были не просто публицистами, а вполне себе университетскими профессорами, Унамуно был даже ректором. Они писали книжки, которые читаются довольно легко, то есть в них мы не видим ни библиографии, ни ссылок на мысли предшественников. Они открыты к социальной проблематике. Но это моя гипотеза и ее надо проверить. В испаноязычных странах очень много университетов, но у них там сейчас, наверняка, чем дальше, тем больше, усиливаются американские влияния.
- Если бы вы выбирали вектор развития российской философии, какой бы вы выбрали? Академический, публицистический, эссеистический?
- Видите ли, это технические подробности, это не важно.
- Что важно?
- Важен интеллектуальный уровень участников, и важна их открытость к взаимному общению, нежелание зашориваться в собственном стиле, терминологии, концептуальном поле, которое чем оригинальнее, тем более закрыто для посторонних.
Есть такая теория, что коллектив, обсуждающий проблемы, скажем, в рамках мозгового штурма, показывает результаты вне зависимости от уровня каждого отдельного участника. Хороший результат зависит от их способности общаться, то есть: сеть сильнее индивида. В России с философией все плохо: индивиды есть разные, есть умные и образованные, но сеть совершенно разрушена. Люди не имеют особых мотивов интересоваться друг другом, и сверх того, существует такое разнообразие стилей и уровней, что это влечет человека к подозрениям, что рядом с ним могут работать дилетанты, и он перестает их читать. Или они не дилетанты, но они совершенно другой традиции и метода, и он думает, что с ними невозможно взаимодействовать. Например, они работают в аналитической традиции и пишут, как американские авторы, общаются с ними и ссылаются на них. Я, как их коллега из соседнего университета, понимаю, что не могу к ним просто подключиться. То есть я на них буду ссылаться, буду повышать их рейтинг, а мне от этого ничего не будет и, соответственно, люди друг другом не интересуются.
Есть еще кризис проблематики в философии, то есть философия развивается за счет культурологического, медленно трансформируюсь в культурологию. В общем, у меня нет ответа на ваш вопрос... Дело в том, что в отличие от большинства других отраслей знаний, в философии нет никакой проверки качества, никакой проверки практикой. Философия может быть плохой, хорошей, любой, и никто этого не почувствует. Ее можно полностью уничтожить, закрыть все кафедры, или не все, а 90%, - этого никто не заметит. Может, так и стоит сделать. А может, и наоборот, они являются хранительницами старой литературы, помогают студентам хоть что-то узнавать. Непонятно. Но, то что сейчас наше министерство делает, то есть пытается заставлять ученых отчитываться своими рейтингами, публикациями, это, по-моему, единственное направление, куда можно стремиться. Нужны любые средства, которые подтверждают квалификацию всерьез. Я тут не буду изобретать велосипед, но рейтинг цитируемости - даже не в западных, а хотя бы в российских изданиях, - очень важная вещь. Кстати, у меня чаще всего цитируется монография по фантастике и статья по клиповому мышлению. Так вот, про развитие философии: нужны любые способы проверки качества.
- Мы говорили о философской публицистике, и на примере разных стран увидели, что картинка очень разная, традиции разные. А общий корень есть?
- Корень очень простой. Публицистика - жанр прессы, она возникла потому, что возникла газета. Технические требования, которые диктуются спецификой периодической печати, породили все сложности этого жанра. Во-первых, имеется ограничение по объему, во-вторых, ограничение по популярности. Философия исторически никогда не была связана с прессой. Это чисто университетская вещь, она даже публиковаться не особенно должна, хотя сейчас все публикуются. Это преподавание.
Может ли философия образовать какой-то плодотворный синтез с миром периодической печати? Наша культура такова, что в ней все смешивается со всем. И два любых сегмента культуры обязательно имеют буферную зону, где происходит плодотворение. Но это в частности, хотя вообще для этого нет никаких оснований. Пресса должна быть популярной, философия не может быть слишком популярной. Пресса должна быть массовой, философия не может быть массовой. Пресса занимается текущими социальными делами, философия - нет. Хотя, конечно, есть социальная философия, есть политическая философия, но они, как минимум, не очень текущие. Они могут быть актуальными, но они могут быть вечно актуальными. Можно себе представить страну, в которой вообще нет философской публицистики - не будет спроса, и никто не заплачет, и редакторы не будут говорить: «А найдите мне философского публициста, что-то давно не было философской публицистики!»
Философская публицистика - инициатива таких людей, как Розанов. Я не сравниваю себя с Розановым по качеству, но по социальному положению могу себя с ним сравнить. Я - человек, который имеет склонность к философствованию, но работающий в периодической печати. Наши ситуации однозначны. Если взять Ортегу-и-Гассета - это человек, который с удовольствием жил бы на кафедре, но попал в такую эпоху, что не мог молчать, и стал искать способы для общения с прессой, чтобы сказать, что он думает об этом обо всем. То есть философская публицистика - это авторская инициатива, предложение, которое возникает без спроса. Ну, а дальше существует больше милостью редакторов, чем читателей. Редактор может на это пойти, может нет. Редактор может быть человеком образованным, я сам редактор, но поймут ли это читатели, прочтут ли. Многое зависит от размера.
- Послушайте, но ведь была же перестройка, и философская публицистика была очень востребована в этот период, на нее имелся спрос.
- Во время перестройки было несколько другое явление - возникла резкая популярность философии. Удивительно, насколько мало было философской публицистики во время перестройки, при том что сама публицистика пережила такой бум, который не знала ни до, ни после. Это был век публицистов. Когда им казалось, что их возьмут в министры, и они будут делать реформы. Не философские публицисты, а экономисты, социологи. Помню, были Селюнин, Шмелев. Этих я помню. А вот, чтобы философские публицисты, не помню.
С другой стороны, вдруг открылось обществу интеллигентных людей, что мы никогда не знали, что такое философия, что от нас скрывали огромное наследие: во-первых, русское наследие, во-вторых, все достижения Запада. Люди начали активно читать, переводить философскую литературу. В философы или философы-любители пошли все, кому не лень. Вопреки всякому здравому смыслу, открылось дикое количество философских факультетов и даже богословских, которые были не нужны, но кормили преподавателей.
Наверное, на этой почве не могло не быть философской публицистики, но там была масса других переходных жанров, интерес к искусству, в том числе авангардному, возник в стране. Стали писать эссе на эти темы. Являются ли они философскими? Можно их так назвать. Были заумные литературно-критические статьи, которые можно при желании идентифицировать как философские. Был взрыв экспериментов в области культуры, в том числе письменной культуры, текстовой. Люди пытались осваивать новые жанры, новые направления, стили, новые виды литературы.
Что бы там ни было, со временем публицистика увяла и превратилась в - есть еще хорошее слово - колумнистику. Колумнистика - это не жанр, а скорее объем. Публицистика выродилась в колумнистику, а интерес к философии просто кончился. Теперь философия пребывает в тех границах, где она должна быть, то есть в рамках профессиональных научных институций, университетских кафедр. За их пределами таких любителей, как я, осталось очень мало. Даже если взять Крылова - уж не знаю, испытывал ли он когда-то интерес к философии, но сейчас не испытывает. Кстати, а почему вы взяли интервью у Крылова? Вы считаете, что он философский публицист?
- Я считаю, что он очень редко...
- Редко, да метко?
- Очень редко, но пишет такие статьи. Есть несколько публикаций, например, в сборнике «Прогнать чертей», которые можно назвать философской публицистикой.
- Тогда, может быть, да.
О футурологии и философской публицистике
- Одна из частей моей диссертации посвящена прогнозам в философской публицистике. Публицистика и прогноз — часто ли они совпадают? Слово «прогноз» к публицистике вообще применимо?
- Ну, конечно. Прогноз - самая законная вещь, когда обсуждаются социальнополитические вопросы.
Но, вы понимаете, здесь всегда можно сказать и «да», и «нет». Потому что нет очень четких границ между видами гуманитарной литературы. В словарях говорят, что социальная философия - это то же самое, что общая социология. Но черт его знает, наверное, социологи с этим не согласятся. Сейчас появились разные монстры, типа макросоциологии, экономисты вроде Дугласа Норта занимаются теорией истории со своей стороны. С точки зрения отнесения чего-то к какому-то разряду сложно пользоваться традиционной терминологией, и вы вынуждены ввести свою классификацию...
Тем не менее, отвечая на ваш вопрос, повторюсь: прогноз есть самая законная вещь в деле рассуждения на политические и социальные темы. В том числе и рассуждения философского характера. Философия, вероятно, отличается тем, что делает прогнозы, исходя из самых предельных обобщений, которые только возможны. Например, обобщений о человеческой природе: «Человеческая природа всегда стремится туда-то, и поэтому предстоит то-то». Или: «Общество развивается так-то, и, продолжая эту тенденцию...» Хотя такие обобщения делаются не только в рамках философии, иногда подаются и математически. Но и вот, скажем, теория марксистских формаций - это философия или политэкономия? Говорят, что социальная философия. Не знаю.
Дело в том, что на те интеллектуальные операции, которые производит автор социально-философского текста, чтобы сделать прогноз, есть слишком много прецедентов со стороны других наук. И мне скажут: «Да это же не философия, это социология, политическая экономия и так далее». Сейчас есть много красивых слов - «клиодина- мика» какая-нибудь.
Скажем так, социальная философия пользуется широкими обобщениями, с одной стороны. С другой стороны, не приближаясь к математизации, как это делают социальные науки, - да, она постоянно генерирует прогноз.
— Если ссылаться на отечественных теоретиков прогноза, типа Бестужева- Лады, то они вам скажут, что прогноз к публицистике никакого отношения не имеет. Прогноз, по их мнению, — это чисто научное явление, когда команда исследователей движется вперед по четко разработанному плану.
- Хорошо, а экономические реформы к публицистике имеют отношение? Строго говоря, нет. Экономическая реформа - это когда 15 ученых, причем не просто ученых, а собранных в министерстве экономики или в научном центре, что-то там разрабатывают. Но это не значит, что публицист не может выражать свое мнение о реформах.
— Но, пользуясь советской терминологией, а это пока самое понятное, что я читала о прогнозе, публицистика, в том числе и философская, не прогнозы делает, а предвидения. Более общие, интуитивные, размытые.
- Я считаю, что это игра словами. Тут очень туманная терминологическая область. Прогнозирование - широкая вещь, она встречается на каждом шагу. Мы с вами предвидели, что сегодня встретимся. Есть научное прогнозирование, но оно существует только в тех науках, где отработано. В истории, скажем, его нет, а в экономике есть, но исключительно ошибочное. (Смеется - прим. авт.) Есть в метеорологии - да! Но никакой публицист не будет предсказывать погоду, хотя он может поговорить об этом.
— О глобальном потеплении, например.
- Да, о глобальном потеплении. Действительно, всему свое место. Прогнозы на темы «Что будет с человечеством» или «Что будет со страной» имеет право делать любой. Поскольку у нас нет достоверных научных методов, то любой прогноз будет не лучше другого.
Впрочем, это не значит, что нет методов вообще. Методов у нас полно, но опыт предсказаний, которые давались, скажем, Римским клубом в 1960-е годы, говорит, что существуют большие проблемы. Говорит, что всегда выскакивают факторы, которые неизвестны были при мозговом штурме, и которые сильно ломают картину. Поэтому на безрыбье и публицист имеет право высказывать свое честное мнение, которое может в виду его особой проницательности, или потому что он угадает, оказаться верным.
— Вы, как публицист и эссеист, какими методами пользуетесь, когда говорите о будущем?
- Нет никаких специальных публицистических методов. Публицистика - характеристика стиля, а не метода. Прогнозирую я, как футуролог.
Главный, конечно, метод - экстраполяция тех тенденций, которые на сегодняшний день наблюдаются. Но она, как всем известно, может обмануть, если тенденция пресечется другими тенденциями или по каким-то иным причинам остановится. Поэтому, чтобы сделать экстраполяцию, мало усмотреть тенденцию. Здесь нужно еще увидеть, кому эта тенденция выгодна, кто является ее проводником, что она дает?
Например, у меня есть, как я считаю, очень хорошие прогнозы по развитию банковского и денежного дела. Как я их вывел? Потому, что вижу, что обществу и банкам эти тенденции выгодны. И если они будут реализованы, то увеличат выгоду всей экономической системы в целом, а, коли так, то нет оснований считать, что люди откажутся дальше продвигать данные тренды. Тренд несет некоторую опасность, но не такую большую, чтобы вы от него отказывались. Это первое условие: есть субъект, который заинтересован и располагает средствами, чтобы определенную тенденцию продвигать. Кроме того, эта тенденция соответствует направлению общего развития общества, то есть вписываться в какой-то более глобальный, более мировой вариант.
Но и этого еще мало. Хорошим подспорьем будут аналогии. Если аналогичные задачи уже решались в другой области, то мы можем предположить, что этот способ будет заимствован из нее для достижения необходимых целей.
Вот такая методика. Вполне гуманитарная. Назвать ли ее философской? Пожалуй, нет. Хотя если она используется на достаточно обобщенном материале, то может быть. Ведь философия отличается уровнем обобщения. Если вы помните, было советское определение - «философия - это наука о наиболее общих закономерностях развития сознания, общества, мира и природы».
- Кстати, вы никогда не прибегали к обратному, нормативному прогнозу: «Я знаю, что так должно быть. А вот, что мы должны сделать, чтобы к этому прийти».
- Нет, потому что это глупость. Нельзя навязывать свои желания. Я сейчас получил такой текст. Называется красиво - «Политическая экономия постиндустриального общества». Там говорится, что общество должно быть построено на началах правды и справедливости...
Публицист может призывать людей к тому, чтобы они шли к нормативно желаемому. Но призыв - это не прогноз, а другой жанр. Вы понимаете, что оно может не произойти, и с большой вероятностью не произойдет, значит, пытаетесь докричаться и остановить. Это удел публицистики. Не знаю, насколько он эффективный. Я этим никогда не занимался.
Прогнозировать - значит увидеть то, что происходит и без тебя, что тебе, может, и не очень нравится.
Вообще - это философская мысль - общество развивается из двух источников: потребность и технические средства. Чтобы предвидеть изменение технических средств, нужно следить за технологией, техническими новинками. А вот обнаружить потребности, увидеть их в социальных практиках - это скорее задача философов. Чтобы есть, например, нужно иметь желание, а за ним стоят физиологические потребности человека.
Самый острый сегодня вопрос - о ложных потребностях. Он стал штампом при критике западного общества, когда интеллектуалы утверждают, что крупные корпорации стараются едва ли не насильно продать больше товаров, чем нужно людям. Это важный спор, и в нем могут принять участие философы, потому что тут требуется очень большой уровень обобщений.
- А какой позиции вы придерживаетесь?
- Я считаю, что паника очень преувеличена, что корпорации служат потребностям, а потребности сильно раздуть невозможно. Они и так уходят в бесконечность, их не надо раздувать, а надо просто удовлетворять. Наши потребности гораздо больше, чем платежеспособность.
- Футурологическая и философская публицистика — какие точки взаимопроникновения между ними вы наблюдаете?
- Нарисуйте три круга: философия, футурология, публицистика. Соответственно, на пересечении получатся философская футурология, футурологическая философия. Есть философская публицистика, футурологическая публицистика, любые сочетания есть. Я работаю во всех сферах, кроме чистой публицистики. Кстати, кажется, опубликовать философскую публицистику сейчас проще, чем футурологическую.
- Почему?
- Пожалуй, люди не уважают футурологию, она ассоциируется с научной фантастикой. Может, слышали такое выражение - «фантастика живет в гетто»? Это штамп среди любителей фантастики, что есть некая полузакрытая интеллектуальная территория, где «живут» читатели, авторы, издатели таких произведений. Там есть фэн-сообщества, а остальной социум относится к ним с презрением и непониманием.
Сейчас у нас эта граница отчасти растворяется. Футурологию - в жанре обозрения технических новинок, фантазий на тему «Куда пойдет техника» - продвигать стало легче. Футурология имеет успех на определенных сайтах, кстати, в отличие от философии, чья аудитория традиционно очень узка.
Об истории и будущем философской публицистики
- В начале беседы мы обозначили точку, когда начала развиваться философская публицистика — с появлением газет. А первого автора философской публицистики, ее наиболее ранний образец можете назвать?
- Вот те раз. Не готовился к этому вопросу. Я думаю, Монтень.
- Он скорее эссеист.
- Ну да. Чтоб еще не был эссеистом?
- А что вы в этом смысле думаете об античности?
- Тогда газет не было.
- Но было ораторское искусство как предвестник, прародитель публицистики. Я размышляла о фигуре Сократа.
- Сократ не был публицистом, и, если не считать странную историю с его судом, он не особенно участвовал в общественных делах. Хотя Диоген Лаэртский говорит, что это был не первый философ, казненный в Афинах, была еще парочка. Афиняне регулярно раздражались, что люди умничают...
Я вам вот что скажу, искать надо в Англии, точно, потому что там была самая свободная пресса, там родилась эссеистика, там было искусство политического памфлета. И там были в XVII веке выдающиеся философы, которые занимались политическими делами: Локк, Юм - они имели отношение к парламентской деятельности. Если взять этих философов и посмотреть их библиографию, творчество, увидим много любопытного.
Из немецкой классики - есть смешная статья Гегеля «Кто мыслит абстрактно?», у Канта есть кое-что на социальную тематику. Он написал против Сведенборга «Грезы духовидца, поясненные грезами метафизики». «Письма об эстетическом воспитании человечества» Шиллера тоже можно к отнести философской публицистике.
- В нашем интервью обозначилось сплетение слов «философская публицистика» и «прогноз». Можете ли вы спрогнозировать, что будет дальше с философской публицистикой? Как вы видите ее будущее?
- Я вижу, что ситуация не изменится, она достигла стабильности. Оснований, чтобы философская публицистика развивалась или расширялась, нет. Объективных причин для вымирания - тоже.
Философия чрезвычайно соблазнительна, любители философии всегда найдутся. И не нужно выдающегося стечения обстоятельств, чтобы появился человек, который бы очень любил философию, но при этом не работал бы философом и обладал достаточным талантом слова. Это очень легко, такое регулярно происходит. Так же как с художественной литературой - за нее уже не платит никто, а ее все больше пишется. Почему? Это форма самовыражения. Желающие самовыражаться найдутся всегда, независимо от благоприятных социальных обстоятельств, финансовых стимулов и прочего.
- А общественная потребность в этом какая-то есть? Или все только на индивидуальном замешано?
- Потребность есть, но если она не будет удовлетворена, то ничего страшного не произойдет, и никто этого не заметит. В сущности, философский публицист, наряду с прочим, выполняет роль популяризатора науки философии. У науки есть популяризаторы, есть специальные жанры, есть выдающиеся ученые-популяризаторы, как Александр Марков в биологии, все есть. А в философии такого нет. Философы-публицисты в нагрузку осуществляют важную миссию привязки философии к повестке дня. Благодаря чему философы узнают, где они актуальнее, где их знания имеют какое-то применение, а нефилософская публика узнает, как ее текущие проблемы соотносятся с вековыми философскими концепциями.
Это важное передаточное звено в социальном интеллектуальном механизме. Я бы даже сказал, что общество можно рассматривать как гигантский мозг, как гигантскую интеллектуальную сеть, которая вычисляет и обрабатывает свои собственные проблемы. Единственный недостаток этой сети вообще, и в России в особенности, - плохая коммуникация между ее фрагментами. Плохая коммуникация между фрагментами мозга - это шизофрения. Философия может легко самоизолироваться, чтобы не было ни входящих, ни исходящих сигналов, твориться в себе. Но тогда ее перестанут финансировать в конце концов.
- Пока не перестали.
- Как-то держится. Кому от этого хорошо? Никому. Философия просто загнивает оттого, что варится в себе. На нее нет никакого спроса, а общество лишается некоторого ресурса.
Не зря философия существует несколько тысяч лет - работали лучшие умы, там есть концептуальный аппарат, который мог бы пригодиться. Философская публицистика - один из немногих способов коммуникации философии с внешним миром. Но философы плохо умеют себя продавать, переходить к этому жанру - у них отсутствуют нужные навыки, а общество легко заменяет философские ресурсы другими. Есть экономическая наука, у нее столько ресурсов - что просто дай Бог их освоить. Наши крупные экономисты во главе с Гуриевым только и делают, что пытаются объяснить, как мы должны о себе думать с точки зрения экономики. У них масса концепций, теорий, эмпирических обобщений, созданных, чтобы мы себя поняли, - вот такое нам предлагается зеркало. Ну, а философия не хочет в этом рынке участвовать - и пусть не участвует. Философия себя исключила из мирового рынка интеллектуальных концепций.
- То есть для философской публицистики в России были лучшие времена? И, с вашей точки зрения, что-то изменится, только если что-то изменится внутри философии?
- Пожалуй, да. По крайней мере, это было бы самым простым.
-
Еще по теме К. А. Крылов[471]: Философская публицистика невозможна без свободы слова —:
- Г л а в а 3 ПОЛИТИЧЕСКАЯ РОЛЬ КОНСЕРВАТОРОВ в 1807 - начале 1812 года
- К. А. Крылов[471]: Философская публицистика невозможна без свободы слова —